21 студзеня Аляксандар Лукашэнка сустрэўся з чатырма амэрыканскімі дасьледнікамі: Гленам Говардам — прэзыдэнтам Джэймстаўнскага фонду, Уладам Сокарам з гэтага ж фонду, Янушам Бугайскім з Цэнтру стратэгічных і міжнародных дасьледаваньняў і Грыгорыем Ёфэ, прафэсарам Рэдфардзкага ўнівэрсытэту.
Гэтая сустрэча выклікала неадназначную рэакцыю як у Беларусі, гэтак і за яе межамі. На гэтую тэму выказаўся, у прыватнасьці, вядомы дасьледчык Беларусі Дэйвід Марплз у інтэрвію, якое ўзяў у яго супрацоўнік Фонду Маршала Павал Дэмэш, які і прапанаваў гэты тэкст нашаму радыё.
Дэмэш: Вы зьяўляецеся адным з найбольш вядомых заходніх дасьледчыкаў Беларусі. Вы таксама часта выступаеце на выбітным сайце Джэймстаўнскага фонду. Прэзыдэнт гэтага фонду і два зьвязаныя з фондам аналітыкі нядаўна сустрэліся з Аляксандрам Лукашэнкам. Гэтыя сустрэча выклікала абурэньне сярод беларускай дэмакратычнай супольнасьці. Ці разглядаеце Вы сябе часткай гэтай каманды? Як Вы ацэньваеце гэты візыт?
Марпл: Я нічога ня ведаў пра гэты візыт. Адзін зь яго удзельнікаў – Грыгорый Ёфэ – мае такі ж статус у Джэймстаўнскім фондзе, як і я – мы зьяўляемся незалежнымі аўтарамі тэкстаў пра Беларусь. Такім чынам, удзел прафэсара Ёфэ ў сустрэчы з прэзыдэнтам Беларусі - гэта яго асабістая справа. Але той факт, што ў сустрэчы бралі удзел прэзыдэнт фонду і галоўны аглядальнік Eurasian Daily Monitor паказвае, што візыт ня быў цалкам прыватным. Гэтыя людзі ня проста завіталі да Лукашэнкі. І візыт у адказ немагчымы, бо прэзыдэнту Беларусі забаронены ўезд у ЗША. Такім чынам, прадстаўнікі ЗША сустракаліся з чалавекам, якога амэрыканскі ўрад лічыць persona non grata. Навошта? Ці прагучалі на сустрэчы просьбы вызваліць Мікалая Статкевіча, Паўла Севярынца ці Дзьмітрыя Дашкевіча? Відавочна, не. Я прачытаў тры паведамленьні пра сустрэчу. Паводле ўсіх трох наведнікі падкрэсьлівалі, што Лукашэнка мае праблемы зь іміджам на Захадзе, віна за што ляжыць у значнай ступені на безадказных СМІ, што ён вызваліў вязьняў, якія «нават» не прасілі аб памілаваньні, што абодва бакі павінны быць рэалістычнымі і прыступіць да новага дыялёгу.
Калі я чытаю такія камэнтары пра заходнія СМІ, у мяне перад вачыма ўстаюць карцінкі 19-20 сьнежня 2010 году - кандыдат у прэзыдэнты Андрэй Саньнікаў ляжыць зьбіты і непрытомны на бруку плошчы Незалежнасці, зьбіваюць яго жонку, выцягнуўшы з машыны, Някляева зьбілі, а потым выцягнулі са шпітальнага ложку, 7 з 9 кандыдатаў у турэмнай камэры ў ноч выбараў. Аналягічная сытуацыя была і ў сакавіку 2006 году. І што зьмянілася з таго часу? Турэмны тэрмін Дашкевіча быў павялічаны, Саньнікаў і Міхалевіч далучыліся да Пазьняка [у эміграцыі], рэдактар часопісу ARCHE, адзінага свабоднага інтэлектуальнага часопісу ў Беларусі, накіраваўся па тым самым маршруце. Сотні беларускіх студэнтаў вучацца цяпер за межамі краіны і пачалі фармаваць буйныя грамады ў Варшаве, Вільні і іншых гарадах. Я не чуў, каб хаця б адно з гэтых імёнаў фігуравала ў размове. А наконт просьбаў пра памілаваньне, то гэта наагул дзіўны сюжэт – а за што, ўласна, яго прасіць? На мой погляд, гэты візыт сьведчыць альбо аб дзіўнай наіўнасьці альбо аб глыбокім цынізме што да неабходнасьці захаваньня асноўных свабодаў.
Дэмэш: Пры якіх умовах заходнія аналітыкі могуць прымаць запрашэньні ад Аляксандра Лукашэнкі ці іншых аўтарытарных лідэраў? Ці лічыце вы дапушчальным, каб яны наведвалі такіх лідэраў?
Марплз: Я думаю, што гэта можа быць прымальным, калі запрошаныя таксама цяперашнія і былыя палітычныя зьняволеныя, а таксама лідэры апазыцыі. Але гэта адбудзецца толькі ў сытуацыі, калі Беларусь выканае патрабаваньні аб вызваленьні ўсіх палітвязьняў, забесьпячэньні свабоды СМІ, свабоды слова і сходаў (у поўным сэнсе апошняга слова). І тады ўзьнікае пытаньне пра абставіны нядаўняй сустрэчы – чаму яна адбылася і чаму ў такім фармаце? Чаму дасьледчы Джэймстаўнскі фонд кінуўся падтрымліваць самы жорсткі рэжым у Эўропе? Гэта азначае нязгоду з асноўнымі прынцыпамі палітыкі ЗША (і ЭЗ) адносна Беларусі.
Дэмэш: Якой Вы бачыце ролю заходніх аналітыкаў у пытаньні правоў чалавека, а менавіта ў пытаньні вызваленьня палітычных зьняволеных? Ці паспрыяў гэтаму нядаўні візыт Джэймстаўнскага фонду?
Марплз: Я думаю, што тут мы павінны быць асьцярожнымі. Аналітыкі не могуць быць адвакатамі. Мы не можам адкрыта прымаць чыйсьці бок, не губляючы даверу да сябе. У мінулым я не браў удзел у сустрэчах з апазыцыяй альбо ў публічных дэманстрацыях у Менску і іншых месцах. Я праводжу дасьледаваньні, я гісторык, я аналізую сучасную палітыку, так што гэта лягічны спосаб паводзінаў. Але я думаю, мы абавязаныя сумленна паведамляць пра тое, што мы бачым, з улікам, зразумела, абмежаванага кола і часу камунікацыі . Мы не жывем у Беларусі, і, магчыма, мы не разумеем некаторыя аспэкты тамтэйшага будзённага жыцьця. Нават тады, калі мы знаходзімся там, мы камунікуем з пэўнымі коламі. Мы маем зносіны з інтэлігенцыяй і навукоўцамі, а не з калгасьнікамі і рабочымі. Тым не менш, я лічу, што праз чытаньне тэкстаў і размовы зь людзьмі мы можам дасягнуць пэўнага разуменьня грамадзтва.
На мой погляд, словы, сказаныя на гэтай сустрэчы – гэта ўскосная крытыка тых на Захадзе, хто ведае (і любіць) Беларусь і спрабуе сумленна ацаніць сытуацыю там. Я шмат вывучаў Беларусь, Украіну і Расею і магу зрабіць параўнаньне. Беларуская ўлада менш «злачынная», чым ўлада Расеі і Ўкраіны, ў пытаньні крадзяжу прыродных рэсурсаў, але яна, няма сумневу, больш жорсткая і помсьлівая.
Некаторыя мяркуюць, што Расея сёньня засвойвае «лукашызм» - досьвед беларускай палітыкі, пры Ўладзімеры Пуціне яна робіцца ўсё больш аўтарытарнай. Украіна пакуль не дайшла да такой ступені, але тамтэйшае кіраўніцтва вельмі карумпаванае. У Расеі і ва Ўкраіне было некалькі прэзыдэнтаў, у Беларусі толькі адзін. Праўда, гэта ня самая горшая дыктатура на плянэце, але яна стала горшай, а не лепшай з цягам часу, асабліва ў больш жорсткіх эканамічных умовах, калі прэзыдэнт больш не мае доступу да танных расейскіх нафты і газу. Пашырэньне паўнамоцтваў КДБ і МУС выклікае глыбокую заклапочанасьць.
З апублікаваных паведамленьняў гэтыя пытаньні на сустрэчы не закраналіся. Замест гэтага крытыкаваліся «санкцыі» і заходнія СМІ. Адказ на пытаньне, чаму Захад павінен ладзіць новы дыялёг з афіцыйным Менскам, таксама не прагучала, але мяркую, што ён зьвязаны з двума тэзамі:
1) Беларусь і Лукашэнка служаць свайго роду фарпостам альбо буфэрнай дзяржавай супраць расейскай экспансіі альбо ўплыву на захад - вобраз адважнага лідэра, які супрацьстаіць драпежніку-хулігану, які хоча забраць яго рэсурсы
2) ЭЗ і Беларусь павінны працаваць на роўных - Беларусь не павінна разглядацца як дзіця. Гэта формула, якая прагучала ў камэнтары нямецкага аналітыка Аляксандра Рара.
Дэмэш: Не маглі б вы спыніцца на гэтым больш падрабязна?
Марплз: Першая тэза – гэта бязглузьдзіца. Лукашэнка служыць толькі сабе і сваёй уладзе. Што датычыцца другога, магчыма, ёсьць элемэнт паблажлівасьці ў тоне, якім з Беларусьсю размаўляюць сёньня. Але гэта сьледзтва ўнутрыэўрапейскай дыскусіі, ў якой Менск зьяўляецца адной з тэмаў. Калі краіна ўступіла ва Усходняе партнэрства, то яна прымае пэўныя прынцыпы, у тым ліку абавязаньні па рэфармаваньні грамадзтва, пашырэньні дэмакратыі і г.д. Так што заходнія аналітыкі не могуць адкінуць гэта і сказаць, што з Беларусьсю абыходзяцца несправядліва.
І я згодны, што санкцыі не зьяўляюцца ідэальнай палітыкай. Тым ня менш, нейкі адказ на абуральныя падзеі ў Беларусі неабходны. Якім будзе наш сьвет, калі мы проста скажам: гэта ўнутраная справа, давайце проста прымем Беларусі такой, якой яна ёсьць, і будзем вітаць Лукашэнку ў якасьці яе прадстаўніка ў парлямэнтах эўрапейскіх краін. Гэта было б ня толькі парушэньнем нашага доўгу, гэта было б абразай для тых, хто у Беларусі вядзе змаганьне, каб зьменіць грамадзтва, удзельнічаючы ў выбарах, апазыцыйных партыях і рухах, і ў грамадзкіх арганізацыях.
Тое, што яны дагэтуль ня маюць вялікага посьпеху, тлумачыцца ня столькі бракам папулярнасьці, колькі перасьледам іх з боку рэжыму. Таму я ня бачу асаблівых матываў, паводле якіх сучасныя міратворцы абараняюць прэзыдэнта Беларусі, якога «няправільна зразумелі».
Паколькі спадар Марплз выказаўся даволі крытычна наконт місіі супрацоўнікоў Джэймстаўнскага фонду ў Менск, мы зьвярнуліся да прэзыдэнта фонду Глена Говарда з прапановай выкласьці сваё бачаньне праблемы. Ягоны камэнтар мае зьявіцца на сайце Свабоды.
Гэтая сустрэча выклікала неадназначную рэакцыю як у Беларусі, гэтак і за яе межамі. На гэтую тэму выказаўся, у прыватнасьці, вядомы дасьледчык Беларусі Дэйвід Марплз у інтэрвію, якое ўзяў у яго супрацоўнік Фонду Маршала Павал Дэмэш, які і прапанаваў гэты тэкст нашаму радыё.
Дэмэш: Вы зьяўляецеся адным з найбольш вядомых заходніх дасьледчыкаў Беларусі. Вы таксама часта выступаеце на выбітным сайце Джэймстаўнскага фонду. Прэзыдэнт гэтага фонду і два зьвязаныя з фондам аналітыкі нядаўна сустрэліся з Аляксандрам Лукашэнкам. Гэтыя сустрэча выклікала абурэньне сярод беларускай дэмакратычнай супольнасьці. Ці разглядаеце Вы сябе часткай гэтай каманды? Як Вы ацэньваеце гэты візыт?
Марпл: Я нічога ня ведаў пра гэты візыт. Адзін зь яго удзельнікаў – Грыгорый Ёфэ – мае такі ж статус у Джэймстаўнскім фондзе, як і я – мы зьяўляемся незалежнымі аўтарамі тэкстаў пра Беларусь. Такім чынам, удзел прафэсара Ёфэ ў сустрэчы з прэзыдэнтам Беларусі - гэта яго асабістая справа. Але той факт, што ў сустрэчы бралі удзел прэзыдэнт фонду і галоўны аглядальнік Eurasian Daily Monitor паказвае, што візыт ня быў цалкам прыватным. Гэтыя людзі ня проста завіталі да Лукашэнкі. І візыт у адказ немагчымы, бо прэзыдэнту Беларусі забаронены ўезд у ЗША. Такім чынам, прадстаўнікі ЗША сустракаліся з чалавекам, якога амэрыканскі ўрад лічыць persona non grata. Навошта? Ці прагучалі на сустрэчы просьбы вызваліць Мікалая Статкевіча, Паўла Севярынца ці Дзьмітрыя Дашкевіча? Відавочна, не. Я прачытаў тры паведамленьні пра сустрэчу. Паводле ўсіх трох наведнікі падкрэсьлівалі, што Лукашэнка мае праблемы зь іміджам на Захадзе, віна за што ляжыць у значнай ступені на безадказных СМІ, што ён вызваліў вязьняў, якія «нават» не прасілі аб памілаваньні, што абодва бакі павінны быць рэалістычнымі і прыступіць да новага дыялёгу.
Калі я чытаю такія камэнтары пра заходнія СМІ, у мяне перад вачыма ўстаюць карцінкі 19-20 сьнежня 2010 году - кандыдат у прэзыдэнты Андрэй Саньнікаў ляжыць зьбіты і непрытомны на бруку плошчы Незалежнасці, зьбіваюць яго жонку, выцягнуўшы з машыны, Някляева зьбілі, а потым выцягнулі са шпітальнага ложку, 7 з 9 кандыдатаў у турэмнай камэры ў ноч выбараў. Аналягічная сытуацыя была і ў сакавіку 2006 году. І што зьмянілася з таго часу? Турэмны тэрмін Дашкевіча быў павялічаны, Саньнікаў і Міхалевіч далучыліся да Пазьняка [у эміграцыі], рэдактар часопісу ARCHE, адзінага свабоднага інтэлектуальнага часопісу ў Беларусі, накіраваўся па тым самым маршруце. Сотні беларускіх студэнтаў вучацца цяпер за межамі краіны і пачалі фармаваць буйныя грамады ў Варшаве, Вільні і іншых гарадах. Я не чуў, каб хаця б адно з гэтых імёнаў фігуравала ў размове. А наконт просьбаў пра памілаваньне, то гэта наагул дзіўны сюжэт – а за што, ўласна, яго прасіць? На мой погляд, гэты візыт сьведчыць альбо аб дзіўнай наіўнасьці альбо аб глыбокім цынізме што да неабходнасьці захаваньня асноўных свабодаў.
Дэмэш: Пры якіх умовах заходнія аналітыкі могуць прымаць запрашэньні ад Аляксандра Лукашэнкі ці іншых аўтарытарных лідэраў? Ці лічыце вы дапушчальным, каб яны наведвалі такіх лідэраў?
Марплз: Я думаю, што гэта можа быць прымальным, калі запрошаныя таксама цяперашнія і былыя палітычныя зьняволеныя, а таксама лідэры апазыцыі. Але гэта адбудзецца толькі ў сытуацыі, калі Беларусь выканае патрабаваньні аб вызваленьні ўсіх палітвязьняў, забесьпячэньні свабоды СМІ, свабоды слова і сходаў (у поўным сэнсе апошняга слова). І тады ўзьнікае пытаньне пра абставіны нядаўняй сустрэчы – чаму яна адбылася і чаму ў такім фармаце? Чаму дасьледчы Джэймстаўнскі фонд кінуўся падтрымліваць самы жорсткі рэжым у Эўропе? Гэта азначае нязгоду з асноўнымі прынцыпамі палітыкі ЗША (і ЭЗ) адносна Беларусі.
Дэмэш: Якой Вы бачыце ролю заходніх аналітыкаў у пытаньні правоў чалавека, а менавіта ў пытаньні вызваленьня палітычных зьняволеных? Ці паспрыяў гэтаму нядаўні візыт Джэймстаўнскага фонду?
Марплз: Я думаю, што тут мы павінны быць асьцярожнымі. Аналітыкі не могуць быць адвакатамі. Мы не можам адкрыта прымаць чыйсьці бок, не губляючы даверу да сябе. У мінулым я не браў удзел у сустрэчах з апазыцыяй альбо ў публічных дэманстрацыях у Менску і іншых месцах. Я праводжу дасьледаваньні, я гісторык, я аналізую сучасную палітыку, так што гэта лягічны спосаб паводзінаў. Але я думаю, мы абавязаныя сумленна паведамляць пра тое, што мы бачым, з улікам, зразумела, абмежаванага кола і часу камунікацыі . Мы не жывем у Беларусі, і, магчыма, мы не разумеем некаторыя аспэкты тамтэйшага будзённага жыцьця. Нават тады, калі мы знаходзімся там, мы камунікуем з пэўнымі коламі. Мы маем зносіны з інтэлігенцыяй і навукоўцамі, а не з калгасьнікамі і рабочымі. Тым не менш, я лічу, што праз чытаньне тэкстаў і размовы зь людзьмі мы можам дасягнуць пэўнага разуменьня грамадзтва.
На мой погляд, словы, сказаныя на гэтай сустрэчы – гэта ўскосная крытыка тых на Захадзе, хто ведае (і любіць) Беларусь і спрабуе сумленна ацаніць сытуацыю там. Я шмат вывучаў Беларусь, Украіну і Расею і магу зрабіць параўнаньне. Беларуская ўлада менш «злачынная», чым ўлада Расеі і Ўкраіны, ў пытаньні крадзяжу прыродных рэсурсаў, але яна, няма сумневу, больш жорсткая і помсьлівая.
Некаторыя мяркуюць, што Расея сёньня засвойвае «лукашызм» - досьвед беларускай палітыкі, пры Ўладзімеры Пуціне яна робіцца ўсё больш аўтарытарнай. Украіна пакуль не дайшла да такой ступені, але тамтэйшае кіраўніцтва вельмі карумпаванае. У Расеі і ва Ўкраіне было некалькі прэзыдэнтаў, у Беларусі толькі адзін. Праўда, гэта ня самая горшая дыктатура на плянэце, але яна стала горшай, а не лепшай з цягам часу, асабліва ў больш жорсткіх эканамічных умовах, калі прэзыдэнт больш не мае доступу да танных расейскіх нафты і газу. Пашырэньне паўнамоцтваў КДБ і МУС выклікае глыбокую заклапочанасьць.
З апублікаваных паведамленьняў гэтыя пытаньні на сустрэчы не закраналіся. Замест гэтага крытыкаваліся «санкцыі» і заходнія СМІ. Адказ на пытаньне, чаму Захад павінен ладзіць новы дыялёг з афіцыйным Менскам, таксама не прагучала, але мяркую, што ён зьвязаны з двума тэзамі:
1) Беларусь і Лукашэнка служаць свайго роду фарпостам альбо буфэрнай дзяржавай супраць расейскай экспансіі альбо ўплыву на захад - вобраз адважнага лідэра, які супрацьстаіць драпежніку-хулігану, які хоча забраць яго рэсурсы
2) ЭЗ і Беларусь павінны працаваць на роўных - Беларусь не павінна разглядацца як дзіця. Гэта формула, якая прагучала ў камэнтары нямецкага аналітыка Аляксандра Рара.
Дэмэш: Не маглі б вы спыніцца на гэтым больш падрабязна?
Марплз: Першая тэза – гэта бязглузьдзіца. Лукашэнка служыць толькі сабе і сваёй уладзе. Што датычыцца другога, магчыма, ёсьць элемэнт паблажлівасьці ў тоне, якім з Беларусьсю размаўляюць сёньня. Але гэта сьледзтва ўнутрыэўрапейскай дыскусіі, ў якой Менск зьяўляецца адной з тэмаў. Калі краіна ўступіла ва Усходняе партнэрства, то яна прымае пэўныя прынцыпы, у тым ліку абавязаньні па рэфармаваньні грамадзтва, пашырэньні дэмакратыі і г.д. Так што заходнія аналітыкі не могуць адкінуць гэта і сказаць, што з Беларусьсю абыходзяцца несправядліва.
І я згодны, што санкцыі не зьяўляюцца ідэальнай палітыкай. Тым ня менш, нейкі адказ на абуральныя падзеі ў Беларусі неабходны. Якім будзе наш сьвет, калі мы проста скажам: гэта ўнутраная справа, давайце проста прымем Беларусі такой, якой яна ёсьць, і будзем вітаць Лукашэнку ў якасьці яе прадстаўніка ў парлямэнтах эўрапейскіх краін. Гэта было б ня толькі парушэньнем нашага доўгу, гэта было б абразай для тых, хто у Беларусі вядзе змаганьне, каб зьменіць грамадзтва, удзельнічаючы ў выбарах, апазыцыйных партыях і рухах, і ў грамадзкіх арганізацыях.
Тое, што яны дагэтуль ня маюць вялікага посьпеху, тлумачыцца ня столькі бракам папулярнасьці, колькі перасьледам іх з боку рэжыму. Таму я ня бачу асаблівых матываў, паводле якіх сучасныя міратворцы абараняюць прэзыдэнта Беларусі, якога «няправільна зразумелі».
Паколькі спадар Марплз выказаўся даволі крытычна наконт місіі супрацоўнікоў Джэймстаўнскага фонду ў Менск, мы зьвярнуліся да прэзыдэнта фонду Глена Говарда з прапановай выкласьці сваё бачаньне праблемы. Ягоны камэнтар мае зьявіцца на сайце Свабоды.
