— «Сіняя кніга беларускага алькаголіка» выйшла ў сьвет пад псэўданімам Антон Кулон. У сувязі з гэтым я зьвяртаюся да свайго суразмоўцы, ці згодны ён у студыі назваць сваё сапраўднае імя?
— Згодны. Мяне завуць Анатоль Астапенка, я зьяўляся кандыдатам фізыка-матэматычных навук. Апрача таго, я займаюся паліталёгіяй, маю ступень доктара паліталёгіі МАІ. Як публіцыст я ўваходжу Саюз беларускіх пісьменьнікаў. Што да псэўданіму… Мой бацька быў настаўнікам фізыкі, і вучні празвалі яго Кулонам. Зь цягам часу і дзяцей ягоных таксама сталі так дражніць. І калі ў мяне ўзьнікла неабходнасьць выбраць псэўданім, я спыніўся на Кулоне. Да таго ж, я прадстаўляю Рух ананімных алькаголікаў, дзе прынята выступаць пад псэўданімам.
— У «Сіняй кнізе…» вы апісалі свой пакручасты жыцьцёвы шлях. Але ў ёй названыя дзясяткі рэальных асобаў, і таму напісанае вамі можа ўспрымацца неадназначна. Гэта вас не бянтэжыць?
— Без канкрэтных імёнаў мая кніга шмат страціла б, я ня здолеў бы сказаць усяго таго, што я сказаў. Многіх з герояў кнігі, маіх блізкіх сяброў, даўно няма на сьвеце. Пісьменьнікі, мастакі, навукоўцы — яны былі таленавітымі людзьмі, але ўсіх іх загубіў алькаголь. Паэт Сьцяпан Гаўрусёў пражыў 57 гадоў, пісьменьнік Міхась Стральцоў — 50, паэт Мікола Федзюковіч — 54, паэт, перакладчык «Слова пра паход Ігара» Яўген Крупенька — 54, інжынэр Валодзя Адамчык — 47, празаік Алег Шлег — 52, паэт Віктар Стрыжак — усяго 40 гадоў, напісаўшы толькі адну кніжачку паэзіі… Можа быць, я застаўся жыць, каб данесьці да людзей вестку пра іх. Больш за тое, прызнаюся, ледзь не містычнае нешта я перажыў, я адчуваў іх нябачную прысутнасьць падчас напісаньня кнігі. Быццам яны мяне падштурхоўвалі да пісаньня.
— Адзін з герояў вашай кнігі — пісьменьнік Міхась Стральцоў — асабіста для мяне клясык ва ўсіх жанрах. Шчыра кажучы, мне было непрыемна чытаць пра ягоныя запоі. Ці варта было выстаўляць напаказ гэты бок ягонага жыцьця?
— У сваёй кнізе я не выстаўляю напаказ нейкія непрыглядныя бакі жыцьця вядомых людзей. Я пішу пра частку іх жыцьця, зьвязаную з хваробай. Таму што алькагалізм — гэта ня проста грэх ці загана. Калі чалавек трапляе ў алькагольную залежнасьць, ён захворвае. А замоўчваць хваробу нельга. Калі мы будзем замоўчваць алькагалізм, то мы ад яго ніколі не пазбавімся. Я — жывы прыклад, і таму я адважыўся на гэты крок, бо вырваўся з палону алькаголю, я ведаю, як гэта зрабіць. Таму з майго боку якраз было б несумленна прамаўчаць. Дарэчы, замоўчваньне гэтай праблемы — атавізм савецкага мінулага. Паўтаруся — хваробу нельга замоўчваць, яе трэба вывучаць і змагацца зь ёю. Мы зь Міхасём Стральцовым былі блізкімі сябрамі, і нам было прыемна бавіць час разам. Не было б мяне, ён знайшоў бы другога. Не было б Стральцова, я таксама знайшоў бы кагосьці.
— Стральцоў памёр ад хваробы, выкліканай, найверагодней, алькаголем. Калі вы ўжо тады разумелі маштаб ягонай асобы, ці не было ў вас адчуваньня, што вы, выпіваючы зь ім, робіцеся як бы памагатым сьмерці?
— Гэта цяпер я ўсё асэнсоўваю і прыходжу да высновы, што мы хварэлі на алькагалізм, які і прывёў маіх сяброў да сьмерці. А тады хіба мы пра тое думалі?! Хіба думае чалавек, які садзіцца за стол, што чарка нясе сьмерць? Не. Ён проста жыве, і ў нас было проста жыцьцё. І таму тое, пра што вы пытаецеся, нікому не прыходзіла ў галаву. А сёньня я разумею трошкі больш, таму і напісаў гэтую кнігу, каб хтосьці прачытаў і зрабіў адпаведныя высновы.
— Кніга — як акт пакаяньня?
— Згодзен. Гэта споведзь, гэта акт пакаяньня — правільна.
— Як вы лічыце, чаму столькі таленавітых людзей шукалі шчасьця ў алькаголі? Прынамсі, ў той, савецкі, час?
— Галоўная прычына — гэта тое, што таталітарная савецкая сыстэма не давала творчым людзям прасторы для разьвіцьця. Фактычна, нашыя сходкі-застольлі былі ня пошукамі шчасьця, а знойдзенымі асяродкамі свабоды, дзе можна было гаварыць пра што заўгодна. Некаторыя людзі, якія страцілі афіцыйную працу, маглі знайсьці там падтрымку. У такіх месцах, фактычна, зьбіраліся дысыдэнты, гэта быў своеасаблівы пратэст супраць савецкай сыстэмы. Можна было, вядома, пратэставаць па-іншаму, а ня толькі піць… Хачу падкрэсьліць, што традыцыя піцьця склалася менавіта ў савецкія часы. Калі ўзяць часы дарэвалюцыйныя, то ўжываньне алькаголю на сьвяты ня мела такога масавага і пачварнага характару, як за саветамі. Ужываньне алькаголю перад канцом Савецкага Саюзу перавысіла 8 літраў на душу насельніцтва. Гэта крайняя мяжа, за якою пачынаецца дэградацыя нацыі. У сёньняшняй Беларусі гэтая лічба яшчэ больш жахлівая. Па апошніх дадзеных (за 2012 год) — 15,3 літра на чалавека! Сёньня алькагольная індустрыя стаіць на непараўнальна вышэйшай ступені, чым у савецкія часы.
— Я зьбіўся, падлічваючы саматужныя напоі, якія ўжываюць героі вашай кнігі: трайны адэкалён, ласьён «Огуречный», настойка глогу ад Брынцалава… Вы сапраўды ўсё гэта пілі?
— У кнізе мною нічога ня выдумана, гэта дакумэнтальная аповесьць майго жыцьця. Пералічаныя вамі напоі — асартымэнт далёка няпоўны. Розныя кампаніі па-рознаму вырашалі праблему. А тады было нашмат складаней набыць сьпіртовыя напоі. Гэта сёньня для п’яніцаў камфортныя ўмовы. Часам гляджу на іх думаю: «Добра цяперашнім п’яніцам — ня трэба ім так мучыцца, як мы калісьці мучыліся». Але мне сумна і горка становіцца, бо сёньня стаць алькаголікам значна прасьцей. Гэта, на жаль, дзяржаўная палітыка. У нашай краіне існуе магутнае алькагольнае лобі, ёсьць гарэлачныя каралі. А ўсё псэўдазмаганьне за цьвярозы лад жыцьця, якое іншым разам дэманструюць афіцыйныя ўлады, — гэта проста несур’ёзна і сьмешна. Мы ўваходзім у дзясятку самых пітушчых краінаў сьвету. Нам трэба браць прыклад з краінаў Скандынавіі — Фінляндыі ці Швэцыі, дзе, каб купіць алькагольны напой, трэба выехаць за горад. Там пляшка гарэлкі каштуе такую суму, якую так проста ня выкладзеш з кішэні. У нас жа атаварыцца можна ў любым месцы і вельмі танна.
— У «Сіняй кнізе…» вы апісалі тыповы шлях алькаголіка. Але закончылі вы яго нетыпова. Вы — кінулі піць. Што вам дапамагло — кадаваньне, зашываньне ці нейкія іншыя спосабы?
— Пару словаў пра кадаваньне. Гэта гіпнатычнае ўзьдзеяньне на чалавека. У 1991 годзе прайшоў праз яго і я. Памятаю, як лекар Круглянскі з паўгадзіны расказваў мне пра тое, як дрэнна піць, якія кепскія наступствы бываюць ад гарэлкі, якая ўрэшце зводзіць п’янтоса ў магілу. Адзін прыём Круглянскага, скіраваны на тое, каб выклікаць агіду да выпіўкі, мне назаўсёды запомніўся. Лекар сказаў, што я сваё ўлюбёнае піва ня буду піць з гэткай прычыны: у Менск прыехалі чарнаскурыя студэнты з Афрыкі, і яны, каб нагадзіць нам, бяруць бакал піва і мочаць у ім свае вялізныя чорныя фаласы. А мы, маўляў, потым гэтае піва п’ем…
— Дапамагло?
— Амаль год я сапраўды ня піў. А потым агіда прапала. Закадаваны чалавек перастае ўжываць алькаголь пад страхам сьмерці. Ён жыве пад дамоклавым мечам, па-рознаму паводзіць сябе ў жыцьці, я б не сказаў, што яму лёгка жывецца. Ён знаходзіцца ў пастаянным страху. Ён сапраўды перастае ўжываць, але ад алькагалізму ён ня вылечваецца. Залежнасьць у яго засталася, ён проста чакае моманту, калі яму можна будзе кульнуць чарку. Таму самы дзейсны спосаб з усіх, якія мне давялося на сабе апрабаваць, — гэта спосаб, які прапануецца Рухам ананімных алькаголікаў. Далучыцца да гэтага руху вельмі проста. Скажам, грамада такіх людзей зьбіраецца штодзень (апрача серады) а 18:00 у менскім Чырвоным касьцёле. Спосаб АА палягае ў тым, што мы павінны пазбавіцца ад адчуваньня сваёй выключнасьці, магутнасьці. Мы павінны, захаваўшы сваё «я», перадаручыць сваё жыцьцё Богу, і ён дапаможа. Мне асабіста толькі царква памагла ўмацавацца, яна дала базу. У ананімных алькаголікаў існуе, незалежна ад іхнай канфэсійнай прыналежнасьці, малітва, якая паўтараецца на кожным сходзе: «Госпадзе! Дай мне розуму і спакою душы прыняць тое, чаго я не магу зьмяніць. Мужнасьці — зьмяніць тое, што змагу, і мудрасьці — адрозьніць адно ад другога. Няхай споўніцца Твая воля, а не мая».
— Адносна нядаўна мы перажылі цэлае нашэьсце сьвятаў, якія ў нас традыцыйна не абыходзяцца бяз шчодрых застольляў. Што б вы параілі тым людзям, якія без пляшкі на стале сьвята не ўяўляюць? Чыя ўлюбёная песьня — «Чарка на пасашок, на марозе кажушок, а за ёю новая, чарка аглаблёвая», якая, дарэчы, зранку да вечара гучыць па дзяржтэлерадыё?
— У нашым праваслаўным прыходзе Неўпіванай Чашы (Менск, вуліца Мендзялеева, 4) існуе такая традыцыя. Раніцай 1 студзеня, мы, прыхільнікі цьвярозага ладу жыцьця, зьбіраемся і разам з айцом Дыянісіем ідзем хросным ходам па Менску. Усе сьпяць пасьля бурнай навагодняй ночы, а мы ідзем з харугвамі і малітвамі. Мы хочам, каб людзі зразумелі, што можна пражыць навагоднюю ноч, адзначыць любое сьвята без алькаголю. П’яныя застольлі — заганная традыцыя, якая нам засталася як цяжкае мінулае савецкай эпохі. Беларусам трэба адраджаць народныя традыцыі, з якімі жылі нашыя продкі гадоў 100-200 таму. Жыць трэба цьвяроза, толькі тады мы зможам адчуць смак жыцьця.
— Згодны. Мяне завуць Анатоль Астапенка, я зьяўляся кандыдатам фізыка-матэматычных навук. Апрача таго, я займаюся паліталёгіяй, маю ступень доктара паліталёгіі МАІ. Як публіцыст я ўваходжу Саюз беларускіх пісьменьнікаў. Што да псэўданіму… Мой бацька быў настаўнікам фізыкі, і вучні празвалі яго Кулонам. Зь цягам часу і дзяцей ягоных таксама сталі так дражніць. І калі ў мяне ўзьнікла неабходнасьць выбраць псэўданім, я спыніўся на Кулоне. Да таго ж, я прадстаўляю Рух ананімных алькаголікаў, дзе прынята выступаць пад псэўданімам.
— У «Сіняй кнізе…» вы апісалі свой пакручасты жыцьцёвы шлях. Але ў ёй названыя дзясяткі рэальных асобаў, і таму напісанае вамі можа ўспрымацца неадназначна. Гэта вас не бянтэжыць?
— Без канкрэтных імёнаў мая кніга шмат страціла б, я ня здолеў бы сказаць усяго таго, што я сказаў. Многіх з герояў кнігі, маіх блізкіх сяброў, даўно няма на сьвеце. Пісьменьнікі, мастакі, навукоўцы — яны былі таленавітымі людзьмі, але ўсіх іх загубіў алькаголь. Паэт Сьцяпан Гаўрусёў пражыў 57 гадоў, пісьменьнік Міхась Стральцоў — 50, паэт Мікола Федзюковіч — 54, паэт, перакладчык «Слова пра паход Ігара» Яўген Крупенька — 54, інжынэр Валодзя Адамчык — 47, празаік Алег Шлег — 52, паэт Віктар Стрыжак — усяго 40 гадоў, напісаўшы толькі адну кніжачку паэзіі… Можа быць, я застаўся жыць, каб данесьці да людзей вестку пра іх. Больш за тое, прызнаюся, ледзь не містычнае нешта я перажыў, я адчуваў іх нябачную прысутнасьць падчас напісаньня кнігі. Быццам яны мяне падштурхоўвалі да пісаньня.
— Адзін з герояў вашай кнігі — пісьменьнік Міхась Стральцоў — асабіста для мяне клясык ва ўсіх жанрах. Шчыра кажучы, мне было непрыемна чытаць пра ягоныя запоі. Ці варта было выстаўляць напаказ гэты бок ягонага жыцьця?
— У сваёй кнізе я не выстаўляю напаказ нейкія непрыглядныя бакі жыцьця вядомых людзей. Я пішу пра частку іх жыцьця, зьвязаную з хваробай. Таму што алькагалізм — гэта ня проста грэх ці загана. Калі чалавек трапляе ў алькагольную залежнасьць, ён захворвае. А замоўчваць хваробу нельга. Калі мы будзем замоўчваць алькагалізм, то мы ад яго ніколі не пазбавімся. Я — жывы прыклад, і таму я адважыўся на гэты крок, бо вырваўся з палону алькаголю, я ведаю, як гэта зрабіць. Таму з майго боку якраз было б несумленна прамаўчаць. Дарэчы, замоўчваньне гэтай праблемы — атавізм савецкага мінулага. Паўтаруся — хваробу нельга замоўчваць, яе трэба вывучаць і змагацца зь ёю. Мы зь Міхасём Стральцовым былі блізкімі сябрамі, і нам было прыемна бавіць час разам. Не было б мяне, ён знайшоў бы другога. Не было б Стральцова, я таксама знайшоў бы кагосьці.
— Стральцоў памёр ад хваробы, выкліканай, найверагодней, алькаголем. Калі вы ўжо тады разумелі маштаб ягонай асобы, ці не было ў вас адчуваньня, што вы, выпіваючы зь ім, робіцеся як бы памагатым сьмерці?
— Гэта цяпер я ўсё асэнсоўваю і прыходжу да высновы, што мы хварэлі на алькагалізм, які і прывёў маіх сяброў да сьмерці. А тады хіба мы пра тое думалі?! Хіба думае чалавек, які садзіцца за стол, што чарка нясе сьмерць? Не. Ён проста жыве, і ў нас было проста жыцьцё. І таму тое, пра што вы пытаецеся, нікому не прыходзіла ў галаву. А сёньня я разумею трошкі больш, таму і напісаў гэтую кнігу, каб хтосьці прачытаў і зрабіў адпаведныя высновы.
— Кніга — як акт пакаяньня?
— Згодзен. Гэта споведзь, гэта акт пакаяньня — правільна.
— Як вы лічыце, чаму столькі таленавітых людзей шукалі шчасьця ў алькаголі? Прынамсі, ў той, савецкі, час?
Фактычна, нашыя сходкі-застольлі былі ня пошукамі шчасьця, а знойдзенымі асяродкамі свабоды
— Галоўная прычына — гэта тое, што таталітарная савецкая сыстэма не давала творчым людзям прасторы для разьвіцьця. Фактычна, нашыя сходкі-застольлі былі ня пошукамі шчасьця, а знойдзенымі асяродкамі свабоды, дзе можна было гаварыць пра што заўгодна. Некаторыя людзі, якія страцілі афіцыйную працу, маглі знайсьці там падтрымку. У такіх месцах, фактычна, зьбіраліся дысыдэнты, гэта быў своеасаблівы пратэст супраць савецкай сыстэмы. Можна было, вядома, пратэставаць па-іншаму, а ня толькі піць… Хачу падкрэсьліць, што традыцыя піцьця склалася менавіта ў савецкія часы. Калі ўзяць часы дарэвалюцыйныя, то ўжываньне алькаголю на сьвяты ня мела такога масавага і пачварнага характару, як за саветамі. Ужываньне алькаголю перад канцом Савецкага Саюзу перавысіла 8 літраў на душу насельніцтва. Гэта крайняя мяжа, за якою пачынаецца дэградацыя нацыі. У сёньняшняй Беларусі гэтая лічба яшчэ больш жахлівая. Па апошніх дадзеных (за 2012 год) — 15,3 літра на чалавека! Сёньня алькагольная індустрыя стаіць на непараўнальна вышэйшай ступені, чым у савецкія часы.
— Я зьбіўся, падлічваючы саматужныя напоі, якія ўжываюць героі вашай кнігі: трайны адэкалён, ласьён «Огуречный», настойка глогу ад Брынцалава… Вы сапраўды ўсё гэта пілі?
— У кнізе мною нічога ня выдумана, гэта дакумэнтальная аповесьць майго жыцьця. Пералічаныя вамі напоі — асартымэнт далёка няпоўны. Розныя кампаніі па-рознаму вырашалі праблему. А тады было нашмат складаней набыць сьпіртовыя напоі. Гэта сёньня для п’яніцаў камфортныя ўмовы. Часам гляджу на іх думаю: «Добра цяперашнім п’яніцам — ня трэба ім так мучыцца, як мы калісьці мучыліся». Але мне сумна і горка становіцца, бо сёньня стаць алькаголікам значна прасьцей. Гэта, на жаль, дзяржаўная палітыка. У нашай краіне існуе магутнае алькагольнае лобі, ёсьць гарэлачныя каралі. А ўсё псэўдазмаганьне за цьвярозы лад жыцьця, якое іншым разам дэманструюць афіцыйныя ўлады, — гэта проста несур’ёзна і сьмешна. Мы ўваходзім у дзясятку самых пітушчых краінаў сьвету. Нам трэба браць прыклад з краінаў Скандынавіі — Фінляндыі ці Швэцыі, дзе, каб купіць алькагольны напой, трэба выехаць за горад. Там пляшка гарэлкі каштуе такую суму, якую так проста ня выкладзеш з кішэні. У нас жа атаварыцца можна ў любым месцы і вельмі танна.
— У «Сіняй кнізе…» вы апісалі тыповы шлях алькаголіка. Але закончылі вы яго нетыпова. Вы — кінулі піць. Што вам дапамагло — кадаваньне, зашываньне ці нейкія іншыя спосабы?
— Пару словаў пра кадаваньне. Гэта гіпнатычнае ўзьдзеяньне на чалавека. У 1991 годзе прайшоў праз яго і я. Памятаю, як лекар Круглянскі з паўгадзіны расказваў мне пра тое, як дрэнна піць, якія кепскія наступствы бываюць ад гарэлкі, якая ўрэшце зводзіць п’янтоса ў магілу. Адзін прыём Круглянскага, скіраваны на тое, каб выклікаць агіду да выпіўкі, мне назаўсёды запомніўся. Лекар сказаў, што я сваё ўлюбёнае піва ня буду піць з гэткай прычыны: у Менск прыехалі чарнаскурыя студэнты з Афрыкі, і яны, каб нагадзіць нам, бяруць бакал піва і мочаць у ім свае вялізныя чорныя фаласы. А мы, маўляў, потым гэтае піва п’ем…
— Дапамагло?
Мне асабіста толькі царква памагла ўмацавацца, яна дала базу
— Амаль год я сапраўды ня піў. А потым агіда прапала. Закадаваны чалавек перастае ўжываць алькаголь пад страхам сьмерці. Ён жыве пад дамоклавым мечам, па-рознаму паводзіць сябе ў жыцьці, я б не сказаў, што яму лёгка жывецца. Ён знаходзіцца ў пастаянным страху. Ён сапраўды перастае ўжываць, але ад алькагалізму ён ня вылечваецца. Залежнасьць у яго засталася, ён проста чакае моманту, калі яму можна будзе кульнуць чарку. Таму самы дзейсны спосаб з усіх, якія мне давялося на сабе апрабаваць, — гэта спосаб, які прапануецца Рухам ананімных алькаголікаў. Далучыцца да гэтага руху вельмі проста. Скажам, грамада такіх людзей зьбіраецца штодзень (апрача серады) а 18:00 у менскім Чырвоным касьцёле. Спосаб АА палягае ў тым, што мы павінны пазбавіцца ад адчуваньня сваёй выключнасьці, магутнасьці. Мы павінны, захаваўшы сваё «я», перадаручыць сваё жыцьцё Богу, і ён дапаможа. Мне асабіста толькі царква памагла ўмацавацца, яна дала базу. У ананімных алькаголікаў існуе, незалежна ад іхнай канфэсійнай прыналежнасьці, малітва, якая паўтараецца на кожным сходзе: «Госпадзе! Дай мне розуму і спакою душы прыняць тое, чаго я не магу зьмяніць. Мужнасьці — зьмяніць тое, што змагу, і мудрасьці — адрозьніць адно ад другога. Няхай споўніцца Твая воля, а не мая».
— Адносна нядаўна мы перажылі цэлае нашэьсце сьвятаў, якія ў нас традыцыйна не абыходзяцца бяз шчодрых застольляў. Што б вы параілі тым людзям, якія без пляшкі на стале сьвята не ўяўляюць? Чыя ўлюбёная песьня — «Чарка на пасашок, на марозе кажушок, а за ёю новая, чарка аглаблёвая», якая, дарэчы, зранку да вечара гучыць па дзяржтэлерадыё?
— У нашым праваслаўным прыходзе Неўпіванай Чашы (Менск, вуліца Мендзялеева, 4) існуе такая традыцыя. Раніцай 1 студзеня, мы, прыхільнікі цьвярозага ладу жыцьця, зьбіраемся і разам з айцом Дыянісіем ідзем хросным ходам па Менску. Усе сьпяць пасьля бурнай навагодняй ночы, а мы ідзем з харугвамі і малітвамі. Мы хочам, каб людзі зразумелі, што можна пражыць навагоднюю ноч, адзначыць любое сьвята без алькаголю. П’яныя застольлі — заганная традыцыя, якая нам засталася як цяжкае мінулае савецкай эпохі. Беларусам трэба адраджаць народныя традыцыі, з якімі жылі нашыя продкі гадоў 100-200 таму. Жыць трэба цьвяроза, толькі тады мы зможам адчуць смак жыцьця.
