Удзельнікі: філёзаф і культуроляг Валянцін Акудовіч, арт-дырэктар беларускай кампутарнай кампаніі “Red Graphics System” Сяргей Восіпаў і эканаміст, кіраўнік дасьледнага цэнтру імя Мізэса Яраслаў Раманчук.
(Дракахруст: ) “Сп. Восіпаў, якімі паказчыкамі характарызуецца лідэрства Беларусі ў афшорным праграмаваньні? Гэта колькасьць даляраў, атрыманых ад продажу праграмных прадуктаў на душу насельнітва, ці нейкі іншы паказчык?”
(Восіпаў: ) “Афшорнае праграмаваньне – выкананьне паслугаў на падставе тэхнічных заданьняў, прысланых з-за мяжы. Ідэйная распрацоўка такіх вядомых праграмных прадуктаў, як Майкрасофт-Ворд, дзе патрабуецца сапраўдная крэатыўнасьць і валоданьне патэнтнымі тэхналёгіямі – гэта іншы ўзровень. Па афшорным праграмаваньні дакладных дадзеных няма – ніводная кампанія не зацікаўленая ў тым, каб адкрываць дзяржаве ўсе карты. Але ўскосны паказчык – гэта колькасьць кампаніяў на душу насельніцтва ў Беларусі ў параўнаньні з Расеяй і іншымі рэгіёнамі”.
(Дракахруст: ) “І як яна выглядае ў гэтым параўнаньні?”
(Восіпаў: ) “Галоўная перадумова для краіны – наколькі нізкі ў ёй узровень жыцьця, каб у ёй можна было весьці афшорнае праграмаваньне, каб не плаціць людзям высокія заробкі. Другое пытаньне – каб там былі падрыхтаваныя кадры. Пасьля вайны Беларусь разьвівалася як тэхналягічная вобласьць СССР. Было патрэбна шмат кваліфікаваных кадраў, было адчынена шмат унівэрсытэтаў. Зараз усе гэтыя людзі, якія вучыліся тады і сканчаюць шматлікія беларускія ВНУ зараз, уцягнутыя ў працэс продажу свайго інтэлекту на Захад. Скажам, Масква ўжо ня можа прапанаваць канкурэнтныя цэны, у Маскве ўжо дастаткова высокі ўзровень жыцьця. Ані краіны Балтыі, ані Масква, ані ўжо Кіеў ня могуць прапанаваць дастаткова нізкія цэны для ўсясьветнай супольнасьці і таму выпадаюць з кампаніяў афшорнага праграмаваньня. А вось Індыя – у лідэрах. Там праграмаваньнем займаюцца некалькі мільёнаў чалавек, але там жыве 800 мільёнаў чалавек і на агульным узроўні жыцьця гэта не адбіваецца. Таму заўсёды можна знайсьці танныя кадры. У бліжэйшы час новы лідэр акрамя Індыі не прадбачыцца”.
(Дракахруст: ) “Сп. Раманчук, як Вы патлумачыце такі парадокс: Беларусь – краіна зь нерэфармаванай эканомікай савецкага кшталту, у пэўнай ступені самая адсталая ў рэгіёне. Па-другое, неяк лічылася, што Беларусь калі ў чым можа мець посьпех, то ў экспарце, скажам, бульбы, калійных угнаеньняў, ну самае лепшае МАЗаў і трактараў. Думка нават клясіка сягала да, як мы памятаем, “край балот, о край калі ж ты станеш краем фабрык дымных і машын”. А тут высьвятляецца, што гэтая нерэфармаваная краіна вырвалася ў лідэры ў самай прасунутай галіне эканомікі, прычым паводле характару гэтае лідэрства прызнанае вядучымі дзяржавамі сьвету, бо менавіта яны купляюць прадукцыю беларускіх праграмістаў. Як гэта здарылася, за кошт чаго?”
(Раманчук: ) “Гэта здарылася таму, што ў нас вельмі добрая школа падрыхтоўкі праграмістаў, гэтая база засталася яшчэ з часоў Савецкага Саюзу, і яна прадукуе людзей, якія могуць пісаць праграмы, якія карыстаюцца попытам ва ўсім сьвеце. Посьпех беларусаў сьведчыць, безумоўна, пра наяўнасьць патэнцыялу, але карысьць ён дае пакуль толькі самім праграмістам. Пасярэднік плоціць грошы на рахунак у Літве альбо ў Швайцарыі, але бюджэт з гэтага нічога ня мае, эканоміка беларуская інвэстыцыяў не атрымлівае. Такі занятак зьяўляецца адказам беларускіх інтэлектуалаў у сфэры праграмнага забесьпячэньня на вельмі жорсткую і адсталую эканамічную палітыку”.
(Дракахруст: ) “Сп. Акудовіч, Аляксандар Лукашэнка, які вядзе пакуль бясплённы пошук нацыянальнай ідэі, ужо акрэсьліў некія контуры гэтай ідэі, як ён іх бачыць: беларусы не прымаюць індывідуалізм, яны народ калектывісцкі, саборны, цывілізацыйна Беларусь адрозьніваецца ад Захаду. Але чаму атрымліваецца так, што перавагу беларусы атрымалі ў справе цалкам індывідуалістычнай і глябалісцкай – праграмны прадукт робяць асобы, да таго ж у дадзеным выпадку замоўшчыкамі гэтай працы выступаюць менавіта краны Захаду?”
(Акудовіч: ) “Адно з самых знакамітых выказваньняў Лукашэнкі апошняга часу гучыць наступным чынам: "Беларусы – гэта расейцы са знакам якасьці". Калі ён сапраўды так думае, ён нічога не разумее ў беларусах. У адрозьненьні ад расейцаў, для якіх натуральныя і саборнасьць, і абшчына, і калектывізм, беларусы заўсёды былі аднаасобнікамі, глыбокімі індывідуалістамі. За гэта сьведчыць уся іх гісторыя і безьліч праяваў, я нагадаю толькі два моманты. Беларусь здавён была шматрэлігійнай і шматканфэсійнай краінай. Які агульны "сабор" можа быць у каталікоў, праваслаўных, уніятаў, габрэяў, мусульманаў, паганцаў? Якую "абшчыну" зь іх можна скласьці, калі яны і працуюць, і сьвяткуюць у розныя дні, робяць усё кожны па-свойму?
Другі момант – таксама зь мінулага, якое фармавала нашую мэнтальнасьць. На Беларусі быў ці не самы высокі ў Эўропе адсотак шляхты, у абсалютнай большасьці дробнай, якая матэрыяльна жыла амаль як паспалітыя, але асобна і ад простага люду і адзін ад аднаго. Дарэчы, знакамітая беларуская талака сьведчыць якраз не за калектывізм, а за індывідуалізм. Разасобленыя рэлігійна і сацыяльна людзі сыходзіліся разам на дзень-другі, каб зладзіць непад'ёмную для аднаго справу, і зноў разыходзіліся па сваіх катухах. Лукашэнка, і на жаль ня толькі ён адзін, проста блытае калгас, куды беларусаў у свой час загналі сілком, і калектывізм. А гэта абсалютна розныя рэчы”.
(Дракахруст: ) “Сп. Восіпаў, на Ваш погляд, перавага Беларусі ў афшорным праграмаваньні – зьява часовая ці працяглая? Яна тлумачыцца нейкімі кан’юнктурнымі фактарамі, якія зь цягам часу зьнікнуць, ці гэта сталы паказчык перавагі беларусаў у міжнародным інтэлектуальным спаборніцтве?”
(Восіпаў: ) “Я ня схільны папракаць іншыя нацыі нізкім інтэлектам у параўнаньні зь беларусамі. Гэта пры тым, што я сам беларус і люблю сваю краіну. Усе нацыі па-свойму разумныя. Хаця зразумела, скажам, у бедных афрыканскіх краінах афшорнае праграмаваньне не разьвіваецца – яны занадта адсталыя. У краінах Балтыі, ці Польшчы, у Ізраілі вырас узровень жыцьця і яны "выпалі" з гэтага бізнэсу. А Беларусь – якраз у гэтай нішы. З аднаго боку, гэта добра, сапраўды, шмат людзей могут тут знайсьці сябе і зарабіць нашмат больш, чым на іншых прадпрыемствах Беларусі. Але з другога боку, на гэтам нельга пабудаваць вялікую эканоміку. Узровень жыцьця зь цягам часу вырасьце, было б дзіўна, калі б мы гэтага не хацелі. Варта таксама дадаць, што ў гэтым бізнэсе вельмі нізкі бар'ер уваходу на рынак. Тут ня трэба купляць дарагое абсталяваньне, будаваць заводы – наняў людзей, купіў кампутары і можна пачынаць працаваць. Можа яшчэ і таму гэты бізнэс разьвіваецца гэтак лёгка”.
(Дракахруст: ) “Сп. Раманчук, а як Вы мяркуеце, ці зьяўляецца перавага Беларусі ў афшорным праграмаваньні зьявай часоваю? Магчыма, зараз малады энэргічны беларус проста хаваецца ў Інтэрнэт ад сумных рэаліяў беларускага жыцьця. Стане жыцьцё іншым, адкрыюцца пэрспэктывы ў бізнэсе, у палітыцы – зьнікне і перавага?”
(Раманчук: ) “Я мяркую, што гэтае лідэрства ня зьнікне, бо гэта вынік наяўнасьці школы. Што магла б зрабіць дзяржава, каб Беларусь утрымлівала лідэрства ў гэтай галіне? Трэба было б стымуляваць прыватныя ВНУ, прыватныя ўнівэрсытэты, дзе навучалі б ня толькі беларускіх праграмістаў, але і прадавалі б гэтыя паслугі прадстаўнікам іншых краінаў. Мы маглі стаць экспартэрамі адукацыйных паслугаў у гэтай важнай галіне. А пры каапэрацыі з найбуйнейшымі вытворцамі праграмнага забесьпячэньня і кампутараў мы маглі б зрабіць так, што ў нас маглі б быць размешчаныя прадпрыемствы транснацыянальных карпарацыяў. За гэтым пойдуць ня толькі грошы, але і мадэрнізацыя, і сацыяльны прагрэс. Але сёньня беларускі ўрад падтрымоўвае вытворчасць састарэлых рэчаў – трактараў, тэлевізараў. Такі падыход, адпаведная мытная і падатковая палітыка не спрыяе разьвіцьцю тых галінаў, якія прадэманстравалі сваю пэрспэктыўнасьць, людзі паказалі, што яны могуць гэта рабіць. А ўрад гэта не заўважае, седзячы за тоўстымі шкламі сваіх габінетаў”.
(Дракахруст: ) “Сп. Акудовіч, пошукі нацыянальнай ідэі, якімі беларуская ўлада занялася зараз, а нацыянальная інтэлегенцыя – ад веку, грунтуюцца на ўяўленьні пра нейкі “залаты век”, які быў ці то ў ВКЛ, ці то за савецкім часам. І мэта – вярнуцца, зразумела, на новай ступені – ў гэты “залаты век”. Палітычны нацыянальны рух узяў сабе саманазоў “Адраджэньне” – адраджаць можна тое, што калісьці было і зьнікла. А ці можа нацыянальная ідэя грунтавацца на прарывах сёньняшняга дня, на зьявах, тэндэнцыях мадэрновых, якія ня маюць у мінулым ніякіх аналягаў?”
(Акудовіч: ) “Думаю, што на мадэрновых прарывах можна будаваць нацыянальную стратэгію разьвіцьця грамадзтва, а не нацыянальную ідэю. Нацыянальная ідэя можа грунтавацца толькі на тым, што ўжо ёсьць ці было, а не на тым, што будзе. На тым, што будзе, ладзілася камуністычная ідэя, радыкальна супраціўная нацыянальнай”.
(Дракахруст: ) “Сп. Восіпаў, які стыль працы беларускіх параграмістаў – яны працуюць паасобку, кожны за сябе, ці камандамі,“талакою”?
(Восіпаў: ) “Гэта залежыць не ад беларусаў, а ад характару задачаў, а яны такія, што адзін чалавек звычайна іх выканаць ня можа. Таму людзі зьбіраюцца па 3-5 чалавек, каб зрабіць сур’ёзны праект. Часьцей за ўсё ствараецца ўстойлівы касьцяк калектыву, які паступова разьвіваецца і пашыраецца. Замоваў на самой справе вельмі шмат, праца ёсьць заўсёды, чаму ж не расьці. Калі гэтыя групы вырастаюць да 20-30, ім ужо нязручна працаваць на кватэрах, яны рэгіструюцца. Калі Вы ведаеце, у Менску ёсьць некалькі вельмі буйных кампаніяў, якія ў свой час сфармаваліся такім чынам. А зараз у іх працуе 200-300 і нават больш за 1000 чалавек”.
(Дракахруст: ) “Сп. Акудовіч, з пункту гледжаньня апазыцыйнага лідэрства Беларусі ў афшорным праграмаваньні выглядае неяк няправільна. Паводле апазыцыйнага погляду ўлада ўсё душыць, цісmне, і жыцьцё пачнецца толькі тады, калі гэтай улады ня будзе. А тут – прарыў, посьпех сёньня і зараз. Апазыцыя толькі гаворыць пра “Беларусь – у Эўропу”, а беларускія афшорныя праграмісты, застаючыся ў Беларусі – ужо ў Эўропе і ў Амэрыцы. Вы ў свой час пісалі пра “сакралізацыю сучаснага”. Ці ня есьць тут той самы выпадак?”
(Акудовіч: ) “У пэўным сэнсе гэта так. Але афшорныя праграмісты, гэта хаця і досыць адметны, але толькі адзін з фактаў, якія сьведчаць пра тое, што беларусы – ня нейкі занядбаны, прыгнечаны народ, а досыць мабільная, актыўная і вельмі інтэлектуальная нацыя. У сваім нядаўнім дасьледаваньні дырэктар НІСЭПД Алег Манеў узгадвае вельмі цікавую лічбу – за апошняе дзесяцігодзьдзе амаль 80% беларусаў выяжджалі за мяжу. Дарэчы, тут адзін з адказаў, чаму мы пры сваіх жабрацкіх заробках у цэлым ня вельмі падобныя на жабракоў. Мы ж езьдзім за мяжу зусім не на экскурсіі.
Што ні тыдзень, СМІ паведамляюць пра перамогі маладых беларусаў на разнастайных, раз-пораз і ўсясьветных, алімпіядах. Спэктар гэтых перамогаў вельмі шырокі – ад матэматыкі і геаграфіі да музыкі і літаратуры. Міт пра занядбаную Беларусь і няшчасных беларусаў зусім не адпавядае рэчаіснасьці. Але мы ніяк не жадаем адмовіцца ад гэтага абразьлівага міту. Значыць, гэта некаму патрэбна? Застаецца запытацца – гэта нам самім патрэбна ці некаму іншаму?”
(Дракахруст: ) “Беларусы шмат ездзяць за мяжу, але ж і вяртаюцца. І калі мы гаворым пра афшорнае праграмаваньне, то размова ідзе пра беларусаў, якія працуюць на Захад, а жывуць у Беларусі. А чаму жывуць, чаму не зьяжджаюць?”
(Восіпаў: ) “Быць эмігрантам – не заўсёды хочацца, незалежна ад таго, чым ты займаесься. Зьехаўшы ў іншую краіну, скажам, у ЗША, нават вельмі кваліфікаваны праграміст толькі праз некалькі год стане атрымліваць такі ж заробак, як і яго амэрыканскія калегі. У Беларусі ж заробак такога чалавека будзе ў 5-7 разоў вышэй, чым сярэдні афіцыйны заробак па краіне. Навошта зьяжджаць? Беларусь – добрая краіна. Усё, што зьвязана з Інтэрнэтам, праграмаваньнем, вельмі далёкае ад палітыкі. Па меншай меры да таго часу, пакуль дзяржава не пачне зачыняць Інтэрнэт ці абмяжоўваць доступ да асобных сайтаў, як гэта адбываецца ў Кітаі. Пры добрых кампутарных здольнасьцях у Беларусі можна зрабіць добры бізнэс. Нават адно веданьне ангельскай мовы дае вам магчымасьць зарабіць праз Інтэрнэт грошы. Навошта зьяжlжаць?”
(Дракахруст: ) “Сп. Восіпаў, Вы асабіста маеце шырокія прафэсійныя сувязі ў Расеі. Наколькі гэта характэрна для беларускай кампутарнай супольнасьці? Наколькі значная частка беларускіх афшорных праграмістаў працуюць з заходнімі замоўшчыкамі праз Расею?”
(Восіпаў: ) “Галоўны кліент на гэтым рынку – гэта Злучаныя Штаты Амэрыкі. Тыя, хто ведае ангэльскую мову, менавіта на яго і арыентуюцца. Хто ведае нямецкую мову, знаходзіць замоўшчыкаў у Нямеччыне. Расея ў цэлым не зьяўляецца масавым замоўшчыкам. Масква паступова ім робіцца. Але мяркую, што для беларусаў яна ня будзе вялікім рынкам. Вакол Масквы ёсьць падобныя на беларускія каманды ў Яраслаўлі, у Цьверы, у Разані, дзе ёсьць кваліфікаваныя людзі і такі ж нізкі ўзровень жыцьця, як і ў Менску”.
(Дракахруст: ) “Сп. Раманчук, Вам тое ж пытаньне, што я ўжо задаваў сп. Восіпаву. Чаму беларускія інтэлектуалы, прынамсі, праграмісты, меньш схільныя да эміграцыі, чым іх, скажам, украінскія ці расейскія калегі?”
(Раманчук: ) “Перш за ўсё гэта тое, чым славіцца Беларусь – сацыяльная інфраструктура: прыяцелі, сямья, беларускія дзяўчаты, на якіх з захапленьнем пазіраюць усе замежнікі. Беларускія праграмісты, навукоўцы, выкладчыкі вельмі любяць нашу краіну. Гэтая сацыяльная інфраструктура іх і ўтрымлівае. Другі чыньнік – гэта тое, што каб добра адаптавацца ў ЗША, трэба вельмі добра ведаць ангельскую мову, трэба быць вельмі гнуткім, трэба адмовіцца ад таго сацыяльнага статусу, які чалавек атрымаў у сябе ў краіне. Гэта балючая рэч, і на яе ідуць людзі, якіх жыцьцё дома ўжо, як той казаў, "дастала".
(Дракахруст: ) “Сп. Акудовіч, а які Ваш погляд, чаму беларускія праграмісты не зьяжджаюць з краіны?”
(Акудовіч: ) “Адзін з маіх пляменнікаў якраз займаецца афшорным праграмаваньнем. Яшчэ студэнтам ён ужо меў уласную кватэру і машыну, у яго былі і ёсьць запрашэньні на працу за мяжу. Я аднойчы спытаў яго, чаму ён ня едзе. Хлопец адказаў шчыра: "Ня той узровень камфорту". Хоць там ён зарабляў бы больш і меў лепшы сэрвіс, але там ня будзе сяброў, бацькоў, усяго звыклага – чужая мова, чужыя звычаі, да ўсяго трэба прызвычайвацца. Навошта? "Я за мяжой і бяз гэтага па некалькі разоў на год бываю", – гаворыць мой пляменьнік. Вось так, і ніякай нацыянальнай ідэі – чыстая прагматыка”.
(Дракахруст: ) “Сп. Раманчук, шараговы беларус можа, зразумела, ганарыцца тым, што яго суайчыньнікі-кампутарнікі заваёўваюць сьвет. Але якая яму з гэтага рэальная карысьць? Як галіна параўнальнай перавагі можа выцягнуць усю эканоміку?”
(Раманчук: ) “Па-першае, ня трэба быць такім аптымістычным і гаварыць пра тое, што афшорнае праграмаваньне – гэта крок да забесьпячэньня перавагі нацыянальнага праграмаваньня. У музэях Intel і Microsoft я бачыў расейскія, індыйскія, польскія імёны. Беларускіх – ня бачыў. Ад афшорнага да нацыянальнага праграмаваньня – вялікая і складаная дыстанцыя, якую можна прайсьці пры дапамозе піярскіх, інфармацыйных і інтэлектуальных намаганьняў. Беларусы гэты шлях яшчэ не прайшлі. Што тычыцца адноснай перавагі Беларусі ў сучаснай эканоміцы, то тут урад робіць яшчэ адну памылку. Гэтыя перавагі вызначаюцца ня тымі людзьмі, якія працуюць у варунках рынку, канкуруючы з Захадам і з Усходам, а чыноўнікамі на падставе састарэлай інфармацыі. Рабіць на іх падставе нейкія вывады ня проста памылкова, але і небясьпечна. Беларусы маюць перавагу там, дзе патрэбны індывідуалістычны падыход.
Шмат нашых кампаніяў вельмі актыўна супрацоўнічаюць з транснацыянальнымі карпарацыямі: кампанія ASBIS зьяўляецца адным з моцных регіянальных дылераў кампаніі Intel, ёсьць кампанія SNAMI, якая працуе з транснацыянальнымі карпарацыямі Японіі. Гэтыя фірмы не працуюць ў накірунках нацыянальных прыярытэтаў, акрэсьленых урадам: экспарт, будаўніцтва, сельская гаспадарка. Магчыма, таму гэтыя кампаніі большую частку свайго патэнцыялу маюць за межамі нашай краіны. Бо яны баяцца, што ў нейкі дзень нейкаму чыноўніку прыйдзе ў галаву, што паколькі гэты накірунак не зьяўляецца нацыянальным прыярытэтам, то такія пэрспэктыўныя рэчы можна задушыць падаткамі”.
(Восіпаў: ) “Чым ніжэй ўзровень жыцьця ў Беларусі, тым больш канкурэнтнымі будуць паслугі беларускіх афшорных праграмістаў. Адзінае, у чым я бачу праблему – што ў нашай краіне палітыка вельмі ўплывае на эканоміку. Унутраны рынак не разьвіваецца. Зараз беларускія інтэлектуалы выконваюць дастаткова простыя замовы з-за мяжы. Але ж ёсьць значна больш прыбытковыя сфэры ў той жа вытворчасьці інтэлектуальных прадуктаў. Можна прадаваць сырую нафту, а можна пабудаваць нафтаперапрацоўчы завод і прадаваць бэнзын, што значна выгаднейшае. Гэтак і зараз калі мы займаемся проста афшорным праграмаваньнем, мы фактычна прадаем сырую нафту, але мы можам рабіць добрыя праграмныя прадукты, самі можам рабіць тэхналягічныя плятформы. У беларусаў ёсьць шмат добрых know-how, але яны не реалізуюцца і не разьвіваюцца з прычыны таго, што палітыка вельмі ўплывае на эканоміку.
У нас няма нафты, газу. Што мы можам прадаваць? Бульбу і мазгі. Мазгі было б вельмі добра экспартаваць”.
