На пачатку гэтыга тыдня галоўны рэдактар газэты “Рабочы” Віктар Івашкевіч быў асуджаны на два гады абмежаваньня волі. Напярэдадні быў моцна зьбіты ля свайго дому заснавальнік сацыял-дэмакратычнай газэты “Згода” Аляксей Кароль, які вяртаўся зь дзелавой паездкі . Як выявілася, у той самы час выпадкова сарваўся бандыцкі напад на былую кіраўніцу партыі “Надзея” Валянціну Палявікову. Днямі ўзбуджаная крымінальная справа супраць журналісткі Ірыны Халіп.
Што гэта – просты зьбег акалічнасьцяў ці пачатак новай хвалі рэпрэсыяў супраць апазыцыі? Ці мае гэта дачыненьне да абвастрэньня адносінаў паміж афіцыйным Менскам і Масквой? І якой мэты хочуць дасягнуць улады сваёй рэпрэсіўнай палітыкай?
Гэтыя тэмы абмяркоўваюць за круглым сталом старшыня Аб’яднанай сацыял-дэмакратычнай кааліцыі Аляксей Кароль і кінарэжысэр Юры Хашчавацкі. Вядзе гутарку Віталь Тарас.
(Тарас: ) “У мяне першае пытаньне да вас, спадар Кароль – якія наступствы нападу? Я маю на ўвазе ня толькі фізычныя наступствы, але што зрабіла міліцыя за тыдзень? Ці ёсьць падазраваныя? І нарэшце, хто і чаму, на вашую думку, мог зьдзейсьніць напад? Якія яго матывы?”
(Кароль: ) “За гэты тыдзень, пасьля таго, як гэта здарылася – пасьля таго, як у мяне зьняў паказаньні ў дзьве гадзіны начы сьледчы савецкага РАУС, я міліцыю ня чуў і ня бачыў. І яны да мяне не зьвярталіся. Так што і адказ на пытаньне, ці ёсьць падазраваныя і гэтак далей, я таксама ня ведаю. Што тычыцца маіх высноваў па гэтай справе, ці скажам так, вэрсіяў – відаць, можна было б лічыць гэта проста крымінальным супадзеньнем нейкім, каб ня шэраг іншых супадзеньняў у той самы дзень і на працягу апошняга часу. Я маю на ўвазе, што яшчэ раніцай пацікавіліся ў маёй жонкі – нейкі званок быў а восьмай раніцы – калі я вярнуся і калі можна тэлефанаваць? Ну, і тое, што ў тую ж пятніцу Валянціну Палявікову сустракаў сын з гэтай паездкі са сваім сябрамі. І калі ён вярнуўся да сяброў пасьля таго, як праводзіў маці ўжо ў кватэру, нейкія двое ўсчынілі бойку зь ягонымі сябрамі. Калі ён падыйшоў, яны зьбеглі. Ці то зрывалі злосьць, ці што?
Зноў жа, успамінаецца напад на мужа Палевіковай – прыкладна тым жа спосабам, што і са мной. Насупраць яго дому двое параўналіся зь ім. А прыйшоў ён у сябе ў сквэрыку позна ўначы. Такім самым чынам быў зьбіты падчас выбарчай кампаніі грамадзкі актывіст Іван Анташкевіч ля пад’езду свайго дому.
Так што, хутчэй за ўсё, тут ёсьць палітычны падтэкст. І менавіта прычына ў актывізацыі дзейнасьці нашага сацыял-дэмакратычнага аб’яднаньня. Магчыма, гэта яшчэ зьвязана зь дзейнасьцю газэты “Згода”, заснавальнікам якой я зьяўляюся. Так што тут перапляліся ўсе фактары, і найперш палітычныя, якія дазваляюць зрабіць выснову, што гэта не выпадковы і ня чыста крымінальны выпадак”.
(Тарас: ) “Спадар Хашчавацкі, на Вас таксама некалі быў зроблены напад – толькі не ля пад’езду, а ў кватэры. Ці лічыце вы, што ў гэтых розных інцыдэнтах ёсьць нешта агульнае – што калі не выканаўцы, дык заказьнікі бандыцкіх дзеяньняў могуць быць адны і тыя ж?”
(Хашчавацкі: ) “Безумоўна, я так лічу. Бо калі вы зараз уважліва прааналізуеце тое, што адбываецца апошнім часам у Беларусі, то ўбачыце, што пачалася вельмі сур’ёзная барацьба шырокім фронтам наагул з усімі грамадзкімі рухамі, з газэтамі. Зьвярніце ўвагу – была спроба аб’яднаць дзьве камуністычныя партыі. Потым аб’ядналі дзьве моладзевыя арганізацыі. Дзевяць газэт зьніклі з самых розных прычынаў. Ну і, канечне, спробы разваліць прафсаюзы, разваваліць тыя фракцыі, адгалінаваньні ад афіцыйных прафсаюзаў, якія ў прынцыпе таксама былі ў апазыцыі. Гэтая спроба нават ужо і ўдалася.
Ну і, зразумела, зьяўленьне новых сацыял-дэмакратычных арганізацыяў, новага сацыял-дэмакратычнага аб’яднаньня ў складзе Караля, Палевіковай і Шушкевіча – яно ніяк ня ўпісваецца ў пляны ўладаў, пляны адміністрацыі. Я думаю, што гэта ўсё шырокі грэбень дзеля таго, каб з аднаго боку зьнішчыць у Беларусі ачагі незадаволенасьці, супраціву – гэта, у першую чаргу, недзяржаўная прэса і грамадзкія аб’яднаньні, якія заявілі аб сваё апазыцыйнасьці цяперашняму рэжыму. І другое, гэта пасеяць страх у грамадзтве – проста кажучы, даць па галаве Каралю, Палевіковай, як раней зьбілі Мазынскага, як зьбілі мяне. Ну што ж, улада такая – гэта яе родавая прыкмета ў нас”.
(Тарас: ) “Тады ўзьнікае больш шырокае пытаньне… Калі была кампанія выбараў прэзыдэнта год таму, а таксама напярэдадні іх, ці яшчэ раней – падчас так званых альтэрнатыўных выбараў у 1999 годзе, выпадкі нападу на палітычных дзеячоў, і нават зьнікненьне некаторых зь іх – усё гэта можна было яшчэ патлумачыць нейкай палітычнай барацьбой, хай і крымінальнымі мэтадамі. Але ж цяпер, праз год пасьля прэзыдэнцкіх выбараў, калі Лукашэнка дэ-факта прызнаны прэзыдэнтам і на Захадзе, і ў Расеі, калі ўлада можа адчуваць сябе больш-менш упэўнена – які сэнс у рэпрэсіях? Тым больш, калі кіраўнік Беларусі гаворыць, што з Захадам стасункі абавязкова палепшацца ў блізкім часе?”
(Кароль: ) “Ведаеце, узмаценьне рэпрэсіяў пасьля прэзыдэнцкіх выбараў – гэта ўсё-ткі ў лёгіцы дзеяньняў рэжыму, які склаўся ў Беларусі. Паводле ўсіх прыкметаў ён быў ацэнены палітолягамі й сацыёлягамі як аўтарытарны рэжым. І ў аўтарытарнага рэжыму ёсьць два клясычныя шляхі разьвіцьця – ці зьмякчэньне і пэўная трансфармацыя праз намаганьні пэўных сілаў у дэмакратычны рэжым, ці ён робіцца больш жорсткім, пераўтвараючыся ў рэжым таталітарны. І Лукашэнкаў рэжым я заўсёды вызаначаю як рэжым з тэндэнцыямі разьвіцьця ў таталітарны. Ён усё-ткі складваўся паводле ўзораў савецкага рэжыму.
І пасьля прэзыдэнцкіх выбараў больш яскрава вызначаліся дзьве альтэрнатывы яго разьвіцьця: ці дэмакратызацыя, ці трансфармацыя ў таталітарны рэжым. І, скажам, першы варыянт залежыў ад моцы тых дэмакратычных тэндэнцыяў, тых дэмакратычных сілаў, якія склаліся і існуюць у краіне. Другі варыянт цалкам залежыў ад дзеяньянў самога рэжыму і яго галоўнага кіраўніка. Па-сутнасьці, дэмакратычныя сілы не змаглі стрымаць аўтарытарныя тэндэнцыі. І ў рэжыму няма іншых мэтадаў, акрамя жорсткіх, дзеля захаваньня самога сябе і ўтрыманьня ўлады.
Лукашэнка яшчэ падчас выбараў абяцаў разабрацца з прэсай, якая пісала ня тое і ня так, і абяцаў разабрацца з тымі, хто быў яму апанэнтамі. І вось гэтае абяцаньне ён, па-сутнасьці, зараз выконвае.
Выступ Лукашэнкі на прэсавай канфэрэнцыі ёсьць вызначэньнем гэтага шляху ўтрыманьня ўлады ў сваіх руках. Ён на пытаньне карэспандэнта радыё “Свабода” аб магчымым удзеле ў выбарах на трэці тэрмін, па сутнасьці, сьцвердзіў, што так, ён будзе да гэтага імкнуцца. І нават вызначыў дакладана канкрэтныя мэтады. Так што запалохаць адных, прымусіць замаўчаць другіх, ліквідаваць трэціх, прымусіць хлусіць чацьвёртых – гэта ёсьць лёгіка дзеяньняў аўтарытарнага рэжыму, які імкнецца перарасьці ў таталітарны дзеля захаваньня ўлады.
І адсюль як бы неадкэватная рэакцыя на арганізацыю дэмакратычных сілаў, на моц дэмакратычных тэндэнцыяў. Але ўспомнім дзеяньні таталітарных рэжымаў – нават невялічкія групы дысыдэнтаў, якія не рабілі ніякіх дзеньняў, жорстка падаўляліся, а людзі зьнікалі ў лягерах. Адрозьненьне сёньняшняга дня – гэта добрае адрозьненьне – у тым, што ёсьць структуры, якія фармуюць дэмакратычныя сілы. І гэта прэвэнтыўныя меры дзеля таго, каб яны не ўзмацніліся”.
(Тарас: ) “Вы згадалі ГУЛАГ, якога ў Беларусі няма. Але ёсьць, тым ня менш, зьніклыя. Дарэчы, на гэтым тыдні былі вынесеныя папярэджаньні ўдзельнікам пікету ў Менску ў трэцюю гадавіну зьнікненьня Віктара Ганчара. Дарэчы, мне даводзілася чуць ад блізкіх да Віктара Ганчара людзей, што да ягонага зьнікненьня, таксама як і іншых вядомых людзей, першая асоба ў дзяржаве непасрэднага дачыненьня ўсё ж ня мае. І ў фільме журналіста ОРТ Паўла Шарамета “Дзікае паляваньне”, прысьвечаным абставінам зьнікненьня ягонага калегі апэратара Зьмітра Завадзкага, гучыць вось якая вэрсія. Так званыя “эскадроны сьмерці” ў стуруктуры ўнутраных органаў Беларусі ствараліся зь ініцыятывы падначаленых Лукашэнкі, але безь ягонага ведаму – проста каб выслужыцца і даказаць сваю адданасьць рэжыму. Ці магчымая такая сытуацыя ў прынцыпе, і калі так – ці не азначае гэта, што спэцслужбы і спэцпадразьдзяленьні кшталту “Алмазу” ўжо сталі свайго роду дзяржавай у дзяржаве, якая не падкантрольная нікому – нават прэзыдэнту?
У мяне пытаньне да вас, спадар Хашчавацкі, як да кінарэжысэра-дакумэнталіста – наколькі пераканальныя факты, выкладзеныя ў фільме “Дзікае паляваньне”? Ці падзяляеце Вы высновы яго аўтараў?”
(Хашчавацкі: ) “У мяне дакладна такія ж высновы. Праўда, я іх не выношу на грамадзкае абмеркаваньне, таму што я пакуль ня маю фізычных доказаў на гэты конт. Але з Паўлам я цалкам згодны. І думаю, што ў яго яшчэ памяркоўныя, калі так можна сказаць, высновы. У прынцыпе, высновы можна зрабіць і значна больш жорсткія. Мне здаецца, што гэты падыход, што нехта за сьпінай Лукашэнкі выслужваецца і ўсё гэта робіць – ён не зусім слушны, гэта стары міт: цар добры, баяры кепскія. Нічога ў гэтай краіне без найвышэйшай манаршай волі ня робіцца...”
(Тарас: ) “Спадар Кароль, цяпер у мяне да вас пытаньне. Вядома, якую ролю адыгрываў КГБ у савецкай тататалітарнай сыстэме, ці СД у Нямеччыне. Але ж і там, і там спэцслужбы былі шчыльна зьвязаныя з партыяй – НСДАП у Трэцім Райху, ці КПСС у Савецкім Саюзе. У Беларусі ж дагэтуль няма кіроўнай партыі. Ці можа Лукашэнка асабіста кантраляваць і кіраваць усімі спэцслужбамі, як пра гэта ён сам неаднойчы заяўляў?”
(Кароль: ) “Вы ведаеце, у гэтым сапраўды адрозьненьне той мадэлі, якая зараз існуе ў Беларусі, ад клясычнай мадэлі. Няма як бы галоўнага, падмурковага зьвяна ў гэтым ланцугу – няма адзінай кіроўнай партыі, на якую абапіраецца рэжым. Але гэта адрозьненьне мадэлі ў яе разьвіцьці. І прыкметы таго, што гэтае разьвіцьцё ідзе ў кірунку клясычнай мадэлі, ужо ёсьць – праўда, са сваімі асаблівасьцямі, як бы “з хваста”. Ужо абвешчана спадаром Лукашэнкам, што ёсьць тры апірышчы ў гэтай дзяржаве – моладзь( будзем так казаць: камсамол-“лукамол”); прафсаюзы і саветы. Засталося толькі замкнуць гэтую мадэль на кіруючую партыю. Ролю гэтай кіруючай партыі выконвае ён сам.
Ёсьць таксама пэўныя прыкметы і захады – стварэньне кішэннай апазыцыі і пераўтварэньне партыяў, раскол гэтых партыяў на два лягеры: сапраўды дэмакратычныя партыі і квазі-дэмакратычныя. Мы ўжо назіраем, па сутнасьці, “жоўтыя” прафсаюзы, стварэньне “жоўтай” сацыял-дэмакратыі і наагул падмену апазыцыі квазі-апазыцыяй.
І яшчэ адна заўвага наконт спэцслужбаў, якія ператвараюцца ў “дзяржаву ў дзяржаве”. Гэта таксама прыкмета таталітарнага рэжыму, і іх незалежнасьць, дарэчы, іх дзеяньні, неасьвечаныя непасрэдным загадам галоўнага гаспадара – гэта ёсьць мітам. Насамрэч, гэта залежнасьць поўная і абсалютная. Усё робіцца ў тых рамках, якія вызначаныя галоўным гаспадаром. А скажам, пэўны энтузіязм, які пераўзыходзіць, нібыта, рамкі дазволенага – гэта тыя выдаткі, якія ёсьць у гэтай сыстэме. Але яны служаць сыстэме, а ня супраць гэтай сыстэмы.
Таму тое, што адбываецца ў Беларусі, цалкам лягічна. Іншая справа, што гэты рэжым ня можа існаваць у Беларусі доўга. Ён абмежаваны ў часе. Але калі мы праецыруем гэты час на час жыцьця аднаго чалавека, то становіцца жудасна. Бо гэта можа быць усё нашае жыцьцё. І відавочна зараз, што рэжым у Беларусі ўзяў курс, каб захавацца любой цаной. Вырашаецца найбліжэйшая задача – на найбліжэйшыя, скажам, чатыры гады. А потым яшчэ трэці тэрмін: яшчэ пяць гадоў. Для разьвіцьця краіны, для разьвіцьця кожнага чалавека гэтая пэрспэктыва вельмі змрочная”.
(Тарас: ) “Сп. Кароль, апазыцыя часта наракае на тое, што недзяржаўныя мэдыі ня могуць канкураваць у сваёй масавасьці зь дзяржаўнымі – тым больш, электроннымі. Але ў сваю чаргу, у беларускіх афіцыйных СМІ вельмі абмежаваныя магчымасьці ў параўнаньні з расейскімі. Аднак, ніякіх зрухаў у грамадзкай сьвядомасьці беларусаў, выглядае, пакуль не адбылося – ні ў адносінах да інтэграцыі (гэта значыць, большасьць па-ранейшаму за аб’яднаньне з Расеяй, але пры захаваньні незалежнасьці), ні ў адносінах да прыватнай уласнасьці і прыватнай ініцыятывы, ні ў адносінах да Захаду і дэмакратычных каштоўнасьцяў. У чым тут справа – у кансэрватызьме беларускага грамадзтва? Ці могуць увогуле расейскія мэдыі несьці нейкі пазытыў у цяперашняй сытуацыі канфлікту паміж афіцыйным Менскам і Масквой?”
(Кароль: ) “Што тычыцца незалежных СМІ ў Беларусі, то паводле апытаньняў сацыёлягаў, больш за 30% падчас выбарчай прэзыдэнцкай кампаніі аб падзеях даведваліся менавіта зь незалежнай прэсы. І калі пералічыць, колькі іх тады існавала і наклад – гэта каля трохсот тысяч, то відавочна, што кожнае выданьне ці прачытвалася, ці аб ім даведваліся ў пераказе тры-чатыры чалавекі. І гэта ўжо істотны ўплыў. Так што сама па сабе незалежная прэса можа ўплываць на сьвядомасьць людзей. Але адбываецца гэта як бы падспудна.
І наконт расейскіх СМІ. Безумоўна, паколькі яны, асабліва электронныя СМІ, прымаюцца ў Беларусі, пастолькі іх уплыў вельмі вялікі. І яны маглі б адыграць большую ролю. Але я ўпэўнены, што калі менавіта такая інфармацыя будзе ісьці сёньняшнія падзеі праз расейскія СМІ, то яны будуць зачыненыя рэжымам. Гэтаму рэжыму няма куды падзецца, як толькі каціцца па накатанай клясычнай каляіне – рабіцца больш жорсткім. Але ў гэтым, па сутнасьці, і перадумова канца гэтага рэжыму”.
(Хашчавацкі: ) “Я ўпэўнены, што такое разьвіцьцё падзеяў у прынцыпе было заплянаванае даўно, яшчэ да гэтай іскры, якая праляцела паміж Пуціным і Лукашэнкам. Безумоўна, сытуацыя з абвастрэньнем адносінаў паміж Пуціным і Лукашэнкам – яна прымусіла крамлёўскую адміністрацыю адыграць гэтую схему як мага раней. Насамрэч, усё адно так бы ўсё і было. Таму мне не здаецца, што гэта неяк уплывае. А што тычыцца расейскіх СМІ, дык я хацеў бы дадаць: мне здаецца, што сёньня ўзьдзеяньне расейскіх СМІ, усё-ткі, вельмі моцнае на Беларусь. Але зь іншага боку, уплываць па-сапраўднаму на беларускую сытуацыю яны ня могуць. Ня могуць з аднэй простай прычыны – справа ў тым, што сапраўды незалежных мэдыяў расейскіх я ў прынцыпе ня бачу. Усе яны так ці йнакш забясьпечваюць інтарэсы альбо алігархаў, альбо якой-небудзь вельмі ўплывовай групы – Думы, ваенна-прамысловага комплексу, “Газпраму” і г.д. Таму ўвесь іх уплыў будзе строга дазаваны з боку іхных гаспадароў. А гэта ўжо не дае магчымасьці рэальна разабрацца ў сытуацыі. Вось таму мы і маем тое, што маем. А што тычыцца таго, як будзе разьвівацца сытуацыя... Пажывем – пабачым. Я думаю, можна гіпатэтычна прыйсьці да варыянту, калі расейскія тэлеканалы будуць адключаныя”.
(Тарас: ) “Атрымліваецца замкнёнае кола. Грамадзтва ня ведае, што насамрэч адбываецца, паколькі абмежаваны доступ людзей да інфармацыі, ці яна скажаецца. Але паколькі людзі пазбаўленыя рэальнай інфармацыі, яны баяцца ўсяго – у тым ліку і недзяржаўных мэдыяў, яны не давяраюць неафіцыйнай інфармацыі, стараюцца трымацца ад незалежных газэт далей, як ад чумы. Тым болей, людзі бачаць, што газэты ня толькі зачыняюць, але і саміх журналістаў, якія яшчэ нядаўна лічыліся элітай грамадзтва, можна паслаць, як звычайных крымінальнікаў, на самую чорную працу куды-небудзь на раён. А палітыка, ці мастака, ці рэжысэра можна зьбіць дзе-небудзь у падваротні. Як усё ж дапамагчы людзям вырвацца з гэтага кола страху і паняверкі, ці магчыма гэта?”
(Кароль: ) “Кола страху ўжо разрываецца. Тых людзей, якія асэнсавалі гэты рэжым і сталі на шлях барацьбы, запалохаць нельга. Узрастае, і гэта мы адчуваем у паўсядзённым жыцьці, давер да незалежнай прэсы, узрастае давер да апазыцыйных палітыкаў. І менавіта таму рэжым ліквідуе незалежныя СМІ, узбуджае судовыя працэсы над журналістамі. І менавіта таму расьце хлусьня на апазыцыйных палітыкаў. Разарваць гэтае кола можна толькі аб’яднаньнем дэмакратычных сілаў і правядзеньнем выразнага водападзелу з тымі квазі-дэмакратычнымі сіламі, якія імкнуцца выдаць сябе за дэмакратычныя. І ў гэтым, па-сутнасьці, ёсьць аптымістычная пэрспэктыва разьвіцьця Беларусі”.
(Хашчавацкі: ) “Справа ў тым, што страх ня мае матэрыяльнай падставы. Страх – гэта ня колькасьць трактароў, якую можна выпусьціць, напрыклад, на трактарным заводзе, ня колькасьць МАЗаў, ці станкоў. Страх нараджаецца ў кожным канкрэтным чалавеку. Ён сядзіць, як той дывэрсант, унутры цябе і прымушае цябе рабіць несумленныя ўчынкі. Я ў сувязі з гэтым заўсёды ўспамінаю вялікага грамадзяніна Беларусі Алеся Адамовіча. Я колісь здымаў яго на судзе. І ён у сваім заключным слове сказаў: “Стары Майсей на гары Сінай атрымаў 11 запаветаў, але паколькі памяць у яго была слабая, ён запомніў толькі дзесяць. А адзінаццаты гучаў так: ня бойся!” Вось калі людзі ўспрымуць гэта як запавет, як натуральны стан чалавека, натуральны стан асобы, вось тады мы зможам сказаць, што ня здолее выпусьціць адміністрацыя, зь перавышэньнем пляну на 6-10 працэнтаў, колькасьць страху ў нашай краіне. Страх, я паўтараю, толькі ўнутры нас – больш нідзе”.
