Жарсьці па мове: Акудовіч, Братачкін і Садоўскі – пра блог Дубаўца

Блог Сяргея Дубаўца «Мова дэмакратыі і мова дыктатуры» – за і супраць. Ці ёсьць мова абавязковым чыньнікам нацыі? Ці маюць шанцы беларускамоўныя перамагчы ў краіне, дзе большасьць рускамоўная? Дзе праходзіць лінія палітычнага фронту? Пра гэта ў «Праскім акцэнце» вядуць спрэчку філёзаф Валянцін Акудовіч, гісторык, рэдактар часопісу «Новая Эўропа» Аляксей Братачкін і філёляг, палітычны дзяяч, першы амбасадар Беларусі ў Нямеччыне Пётра Садоўскі.

Дракахруст: Блог Сяргея Дубаўца «Мова дэмакратыі і мова дыктатуры», апублікаваны на сайце Свабоды, выклікаў гарачую, часам жорсткую дыскусію. Мы вырашылі працягнуць гэтую дыскусію ў «Праскім акцэнце». Спрэчка насамрэч – не пра мову як такую, а пра шляхі фармаваньня, пабудовы нацыі. Калі бяз мовы, безь беларускай мовы няма нацыі – то сапраўды ўсе рускамоўныя, пры ўсёй павазе да іх асабіста – тыя, хто перашкаджае працэсу ўтварэньня, паўставаньня нацыі. «І калі сёньня я чытаю старонку вядомага апазыцыйнага палітыка ці знанага дэмакратычнага журналіста ў фэйсбуку па-расейску, я гіпофізам адчуваю, што мы па розныя бакі гэтай лініі фронту. Мы гаворым на розных мовах: я на прыніжанай у Беларусі, але роднай мне мове дэмакратыі, ён – на навязанай яму сіламоц мове каляніяльнае дыктатуры» – піша Сяргей Дубавец. Калі ж магчымыя іншыя варыянты і мова ня роўная нацыі, то словы, сказаныя Дубаўцом на адрас ягоных «моўных апанэнтаў», выглядаюць не зусім дарэчнымі, што некаторыя зь іх і выказалі ў даволі рэзкай форме. Сам Дубавец у палеміцы пад яго блогам напісаў, што ня бачыць іншага праекту нацыі, акрамя таго, які ён адстойвае. А вы бачыце?

У 90-ыя гады нацыянальныя ідэолягі Адраджэньня ўзялі сабе арыенцірам не рэальную палітычную праграму першай беларускай рэспублікі, а палітыканскую рыторыку эміграцыі

​Акудовіч: Па-першае, я сваё бачаньне зусім іншага праекту выклаў у кніжцы «Код адсутнасьці», але зараз я хацеў бы сказаць пра іншае. Дазвольце нагадаць, што Другая ўстаўная грамата Беларускай Народнай Рэспублікі абвясьціла, цытую: «Роўнае права ўсіх моваў народаў Беларусі». Неўзабаве на падставе гэтай ідэі ў Беларусі будуць заканстытуцыянаваныя 4 дзяржаўныя мовы: беларуская, руская, габрэйская і польская. А далей, прамовіўшы пра тое, што гісторыя ня мае ўмоўнага ладу, уявім, што Беларуская Народная Рэспубліка ўтрымалася і рэалізавала сваю палітычную праграму. Дык вось, у такім выпадку сёньня нікому нават да галавы не было б зьвязваць грамадзянскую ідэнтычнасьць беларусаў выключна зь беларускай мовай. А тым болей надаваць гэтай праблеме апакаліптычныя характарыстыкі.

Дарэчы, у праграме БНР няма і знаку ўласна нацыяналізму. Гэта цалкам ці амаль цалкам сацыял-дэмакратычны праект. Перайначыла яго ў нацыянал-дэмакратычны наша эміграцыя. Фармальна і нават як бы юрыдычна трымаючы пераемнасьць БНР, яна хутка забылася на асноўныя палітычныя канстанты нашай Рэспублікі. Рэч у тым, што ў сытуацыі эміграцыі на месца рэальнай палітычнай дзейнасьці заступіла палітычная рыторыка, якая не патрабавала праверкі практыкай. Тады і сфармавалася ідэя мовы як падставовага канцэпту нацыябудаўніцтва. Але ж гэта была ні чым не прыхаваная здрада ідэалам БНР. За гэтую здраду мы вельмі дорага заплацілі. У 90-ыя гады нацыянальныя ідэолягі Адраджэньня ўзялі сабе арыенцірам не рэальную палітычную праграму першай беларускай рэспублікі, а палітыканскую рыторыку эміграцыі. Чым гэта скончылася, мы ўсе сёньня сьведкамі. Карацей кажучы, у сытуацыі Беларусі, мова – гэта не палітычная, а паэтычная ідэя. Таму на яе так востра і балюча адгукаюцца ўсе чулыя да паэзіі сэрцы. Але ж з гэтага вынікае і такая яе нязначная роля ў фармаваньні сучаснай беларуская нацыі.

Юры Дракахруст: Спадар Садоўскі, як вы глядзіце на тыя праблемы, якія ўзьняў Сяргей Дубавец і, у прыватнасьці, на гэтую, на мой погляд, цэнтральную праблему: бяз мовы няма нацыі, ці мова – гэта важны, але толькі адзін чыньнік, ёсьць іншыя варыянты фармаваньня нацыі?

Усё прыйшло да сваёй кульмінацыі, да таго, што ўжо немагчыма трываць. Нас ужо б’юць дубінкамі за беларускую мову на вуліцы, мы ўжо сталі «пятай калёнай», мы ўжо «сьвядомыя»

Пётра Садоўскі: Калі гаварыць толькі пра гэты блог Дубаўца «Мова дэмакратыі ці мова дыктатуры», то я тут ня бачу ніякага праекту альбо канцэпцыі. Я разглядаю гэта як нейкую вострую публіцыстычную публікацыю, калі хочаце – правакацыю. Галоўная яе фішка, што ён сваёй патыліцай, сваім гіпофізам адчувае, што за барыкадамі стаяць добрыя нашы людзі, дэмакраты, прыхільнікі беларускай незалежнасьці – Калінкіна, Хашчавацкі і іншыя. Гэта галоўная бомба, якая выбухнула. Калі глядзець комплексна пра тое, што піша Дубавец, то, канечне, я сказаў бы, што зь яго публікацыі можна складаць нейкую канцэпцыю.

Я знаходжуся ў беларускай культуры ўжо добрых 50 год і трошкі ў палітыцы. Можна паспрачацца з тым, што зараз кажа Валянцін, што мы ўзялі на ўзбраеньне рыторыку палітычнай беларускай эміграцыі, калі абвясьцілі нашу незалежнасьць на пачатку 90-х гадоў. Я быў чальцом Канстытуцыйнай камісіі, пісаў шмат якія законы, узначальваў камісію замежных справаў, быў чальцом прэзыдыюму Вярхоўнага Савету. Таму я не пагадзіўся б з такой рэзкай ацэнкай. Усе законы былі вельмі вывераныя. Яшчэ пры Саветах мы прымалі законы аб мовах. Я быў чальцом камісіі па гэтым законе. Усё гэта было вельмі памяркоўна і паступова.

Цяпер пра схематыку. Калі Дубавец чытаў сваю лекцыю «Жыцьцё ў спыненым часе» ў «лятучым» унівэрсытэце, то адзначаў, што мы прыйшлі ў сваім разьвіцьці туды, дзе мы былі 20 гадоў назад. Усё прыйшло да сваёй кульмінацыі, да таго, што ўжо немагчыма трываць. Нас ужо б’юць дубінкамі за беларускую мову на вуліцы, мы ўжо сталі «пятай калёнай», мы ўжо «сьвядомыя» і гэтак далей. Такога пры Саветах не было. Мы ляглі на курс не Эўропы Айчынаў, як казаў дэ Голь, а ляглі на курс расейскай правінцыі. У Расеі 23% мусульман, ім патрэбен славянскі элемэнт: украінцы, беларусы. У іх ёсьць газавыя рублі, хацеў сказаць – нафтадаляры. Яны высмоктваюць нашых людзей, спэцыялістаў, скупляюць нашы актывы. Трэба нешта рабіць, трэба ўсім ісьці на нейкі агульны сход і нешта вырашаць.

Я б тут хацеў запярэчыць Валянціну і наконт плянаванай БНР шматмоўнай «грамадзянскай» дзяржавы. На дзявяты дзень пасьля публікацыі 3-й Устаўной граматы, а іменна 4 красавіка 1918 году, быў выдадзены прэс-рэліз (яго можна знайсьці у двухтомным архіве БНР-аўскай дакумэнтацыі, які склаў Сяргей Шупа), дзе гаварылася аб прыняцьці рашэньня Прэзыдыумам Рады БНР аб наданьні беларускай мове статуса «пераважнай» мовы ў дзяржаўным ужытку. Пазьней гэта ж было паўторана ў першых БССР-аўскіх дакумэнтах. Толькі пасьля «саюзнай» пастановы пра абавязковае вывучэньне расейскай мовы ў школах праз школьнае дзьвюхмоўе пачалася паступовая русыфікацыя грамадзтва зьнізу.

Дракахруст: Спадар Садоўскі, я ўсё ж такі папрашу вас выказаць і канцэптуальны погляд. Сытуацыя, якая склалася, тое, што называюць «пятай калёнай»... Дык і Хашчавацкага і Калінкіну таксама гэтак жа называюць. Але мне здаецца, што тут прынцыповае пытаньне. Беларуская нацыя бяз мовы ці на дзьвюх мовах можа існаваць ці ня можа? Мне здаецца, што гэта важна высьветліць.

Маючы блізкароднасную культуру і мову, спадзявацца, што мы будзем паўнавартасна разьвівацца на расейскай мове, не выпадае

Садоўскі: Гэта пытаньне так званай моўнай нацыі і грамадзянскай нацыі. Дагэтуль мы ўсе лічыліся – ад Скандынавіі да Ізраіля і Турэччыны, акрамя Швэйцарыі і Бэльгіі – моўнымі нацыямі. Цяпер у нас пачынае мяняцца парадыгма. Зноў жа вяртаюся да Дубаўца і да вашага пытаньня. Не ад добрага жыцьця ў нас пайшлі гэтыя пошукі грамадзянскай нацыі. Зьявіўся шэраг публікацыяў таго ж Валянціна, Максімюка, Юліі Чарняўскай, Марціновіча і гэтак далей. Гэта ўсё на манер постнацыянальнай Эўропы, гэта нейкі варыянт мультыкультуралізму, але ж у нас свая тыпалёгія. Я выдзяляю толькі дзьве такія краіны: Украіна і Беларусь. Мы нацыя запозьненая і недабудаваная. Гутарка ідзе толькі пра тое, ці павінны мы прайсьці этап клясычнага нацыяналізму. Я магу працытаваць з пазытыўнай канатацыяй вызначэньня нацыяналізму ў замежных слоўніках па сацыялёгіі, на ўсіх мовах выдадзеныя.

Генэтыка расейскай дзяржаўнасьці трошкі не такая, як іншых краінаў. Маючы блізкароднасную культуру і мову, спадзявацца, што мы будзем паўнавартасна разьвівацца на расейскай мове, не выпадае. Я зрэшты ўвогуле мог бы закончыць сваё выступленьне ў перадачы, калі сказаў бы, што вось тыя добрыя рускамоўныя людзі, прозьвішчы якіх мы называлі і ня толькі яны, павінны разумець толькі адно, што карыстаючыся, я бяру тэрміны Валянціна Акудовіча і ня толькі яго, космасам і кодам іншага народу, мы, самі таго не разумеючы, выцясьняем на пэрыфэрыю наш беларускі код. Гэта ўжо пытаньне культурнай антрапалёгіі і эстэтыкі. Вось пра што трэба весьці гутарку. На мой погляд гэта цэнтральная праблема.

Дракахруст: Безумоўна, я якраз гэтага і хацеў. І зараз Аляксей вам слова для таго, каб выказаць свой пункт гледжаньня на вось гэты канцэпт, які выкладзены ў больш афарыстычнай публіцыстычнай форме Сяргеем Дубаўцом і зараз – у больш акадэмічнай форме спадаром Садоўскім.

Беларускі культурны код – гэта ня ўсё, што вызначае нашу рэчаіснасьць

Братачкін: На мой погляд, мова мае значэньне, але ня тое, якое ёй прыпісваюць. Калі мы вызначаем мову ў якасьці нацыянальнай каштоўнасьці, то мы абмяжоўваем аналіз мовы з пункту гледжаньня яе інструмэнтальнай ролі ў грамадзтве. Ня трэба ўспрымаць мову як нейкі нязьменны код. Мова, калі выкарыстоўваць сучасныя тэрміны, гэта такая дыскурсіўная канструкцыя, якую ствараюць філёлягі, палітыкі, абставіны і гэтак далей. Беларуская мова, напрыклад, зьяўлялася інструмэнтам калянізацыі, калі на ёй друкаваліся савецкія пастановы, альбо пісаліся кнігі, у якіх прапагандаваліся савецкія каштоўнасьці. Таксама і руская мова ў беларускім кантэксьце можа стаць інструмэнтам дэкалянізацыі, калі мы пры яе дапамозе спрабуем аналізаваць сытуацыю, абапіраючыся на адпаведныя тэорыі. І мова, якую выкарыстоўваюць людзі, сама па сабе яшчэ не вызначае сутнасьці поглядаў цалкам. Гэта першае. Па-другое, калі зьвярнуцца да тэзы Пятра Садоўскага, то беларускі культурны код – гэта ня ўсё, што вызначае нашу рэчаіснасьць. Трэба зьвярнуцца да тэзы Валянціна Акудовіча аб тым, што мы ўсё ж такі заўсёды жылі ў грамадзтве з рознымі лінгвістычнымі традыцыямі. І калі ўся разнастайнасьць культурнага жыцьця зводзіцца толькі да адной мовы, то гэта прыводзіць да культурнага каляпсу, да культурнай беднасьці. Калі зьвяртацца да мінулага, то што тады рабіць са спадчынай, якая была створаная на польскай мове ці на ідыш? Гэта таксама частка нашай спадчыны.

Па-трэцяе, ня трэба размовы пра мову, як і ўвогуле размовы аб нацыянальнай ідэнтычнасьці, весьці асобна ад размовы пра грамадзянскую супольнасьць і стварэньне сапраўдных дэмакратычных інстытутаў. Гэтыя рэчы зьвязаныя паміж сабой. Адказваючы на пытаньне аб тым, якія нацыянальныя праекты магчымыя сёньня, то для мяне пабудова нацыянальнай ідэнтычнасьці ў глябалізаваным сьвеце павінна абапірацца на два тэзысы, якія толькі на першы погляд зьяўляюцца супрацьлеглымі.

Першае – трэба апрацоўваць тое, што некаторыя называюць нацыянальнымі каштоўнасьцямі – лякальную вэрсію культуры, у якую ўваходзіць ня толькі мова, але і іншыя рэчы. Але другое – адначасова трэба памятаць пра абмежаванасьць нацыяналізму ўвогуле, як кансалідуючай сілы ў грамадзтве і пра тое, што няма нязьменных каштоўнасьцяў.

Дракахруст: Спадар Садоўскі, паколькі ў нас два на аднаго атрымалася, я даю вам магчымасьць выказацца наконт меркаваньняў Аляксея.

Садоўскі: Аляксей вельмі стройна паўтарыў тое, што пішуць у Эўропе. Нічога новага. І мне нават не хацелася б гэта камэнтаваць. Я згодны з кожным яго тэарэтычным словам. Я хачу вярнуцца больш да беларускай глебы і працытаваць маленькі кавалачак з Валянціна Акудовіча, на якога спасылаецца Анатоль Тарас у сваёй кніжцы «Беларусь вышэй за ўсё»: «Неабходна спыніць нябачную вайну двух беларускіх нацыяналізмаў: этнаграфічна-моўнага і грамадзка-грамадзянскага. І першымі прасіць аб міры павінен этнанацыяналізм: і таму, што ён пераможаны, і таму, што ён гэтую вайну пачаў першым, і таму, што яму прыйдзецца шукаць у пераможцы ласкі і разуменьня, каб знайсьці сабе месца і захавацца ў той канфігурацыі беларускага грамадзтва, якое спакваля фарміруецца на канцэпце паспалітага нацыяналізму».

Я думаю, што папярэдні чалавек, які рабіў рэпліку, меў на ўвазе менавіта гэты «паспаліты нацыяналізм». Я не спрачаюся, што і ў ВКЛ, і ў Беларусі былі розныя мовы, розныя традыцыі. Мы зрэшты на скрыжаваньні. Але гутарка ідзе пра тое, што калі мы ўсё ж такі хочам захавацца як дзяржава, не хачу ўжываць слова «этнас», бо гэта вельмі племянное, мы ўсё ж такі павінны разумець сваю спэцыфіку. Вось глядзіце: «паспаліты нацыяналізм, які спакваля фармуецца». Вось такі наш беларускі нацыяналізм фармуе наша прэзыдэнцкая рэспубліка. Усюды білбарды: «Я – Беларусь», «Мы – Беларусь». Але разумееце, чым усё гэта канчаецца? Гэта «спакваля» ўсё...

Дракахруст: Якія палітычныя шанцы на рэалізацыю нацыянальнага праекту, які адстойвае Сяргей Дубавец? Ад перапісу да перапісу колькасьць у розных сэнсах рускамоўных жыхароў Беларусі павялічваецца. Паводле апошняга, дома гавораць па-руску ўжо каля 70%, прыкладна 40% (у чатыры разы больш, чым этнічных русейцаў) – назвалі рускую мову нават роднай, а ў гарадах дык ужо і болей за 50%. Грунтуючыся на гэтых лічбах, мой калега Ян Максімюк у дыскусіі на TUT.BY сказаў: відавочна, што наступным кіраўніком Беларусі будзе таксама расейскамоўны, і таму варта зь імі загадзя дамовіцца. Гэта перагукаецца з цытаванай вамі, спадар Садоўскі, думкай Валянціна Акудовіча.

Але ёсьць і іншы досьвед – канца 80-х – пачатку 90-х гадоў, калі нацыянальна-дэмакратычныя сілы, ня маючы арытмэтычнай большасьці, былі стылёвымі лідэрамі палітыкі, вызначалі парадак дня. Хто тады выразна, сьвядома быў за незалежнасьць? Хіба не адзіны БНФ. Хто за яе зараз? Хіба ня ўсе пагалоўна, уключна з Лукашэнкам. Дык можа і з мовай гэтак жа адбудзецца праз пэўны час, на што, відаць, і спадзяецца Сяргей Дубавец? Актыўная, ідэйная, перакананая меншаць павядзе за сабой пасіўную большасьць.

Садоўскі: Ясна, што тое самае, што было ў 80-х і 90-х гадах, не паўторыцца. Але я хацеў бы зьвярнуць увагу на гэтыя апытаньні, статыстыкі і працэнты. Магчыма, вы памятаеце свой артыкул «Жэнэўская канвэнцыя для вайны культураў». Гэта было ў «ARCHE» №3 у 2004 годзе. У вас былі напісаныя парадаксальныя вывады: «Расейскамоўныя па-ранейшаму застаюцца больш прыхільнымі да дэмакратычных каштоўнасьцяў і эўрапейскага выбару, чым беларускамоўныя. Парадаксальна, але беларускамоўныя таксама менш даражаць сваёй незалежнасьцю». Вы тут, як матэматык, падмянілі сацыялёгію лінгвістыкай. Вы забылі, што размова ідзе не пра не сялян, не пра забітых людзей, якія глядзяць тры каналы беларускага тэлебачаньня. Вы не захацелі ўбачыць тых беларускамоўных гараджан, якія сьвядома пачалі змагацца за мову, за культуру. Гэта адна заўвага для вас, для роздуму.

Дракахруст: А навошта яна мне? Я ня ўдзельнік вашай дыскусіі, я – мадэратар.

Мы прыйдзем не ў Эўропу Айчынаў, а ў Смаленскую губэрнію, у Невель, у Браншчыну і будзем там суіснаваць

Садоўскі: Не, я маю на ўвазе тое, што вы таксама зьяўляецеся аўтарам гэтай канцэпцыі. Фактычна атрымліваецца, як вы сказалі, трое на аднаго. Я проста вам нагадваю, што сем гадоў таму вы пісалі парадаксальныя рэчы. Калі Акудовіч прыгадвае 1918 год, то чаму мне не прыгадаць 2004 год?

Значыць, што можа ў нас адбыцца ці не адбыцца. У адну рэчку мы ня ўступім. Відавочна, нам прыдзецца вяртацца назад і пачынаць спачатку, як на сваёй лекцыі «Жыцьцё ў спыненым часе» сказаў Дубавец. Але мы павінны прыйсьці да пэўнага крызысу. Мы ў яго маршыруем. Ёсьць такая прымаўка: «Агледзеўся манах, што стаіць нешта ў галавах». Пройдзе гадоў зь дзясятак і мы зразумеем, куды мы прыйшлі. Мы прыйдзем не ў Эўропу Айчынаў, а ў Смаленскую губэрню, ў Невель, у Браншчыну і будзем там суіснаваць.

Блізкароднасныя культуры, блізкароднасны код. Яшчэ раз вяртаюся да цэнтральнай праблемы. Добрыя рускамоўныя людзі: мілая Калінкіна, вельмі прыемны мне Хашчавацкі, яны жывуць...

Дракахруст: Спадар Садоўскі, у мяне просьба да вас. Давайце паспрабуем адказаць на пытаньне.

Садоўскі: Я адказаў на ваша пытаньне?

Дракахруст: Не, абсалютна не адказалі.

Садоўскі: Прыйдзе наступны крызыс, які быў у канцы 80-х гадоў, разумееце? І можа тады адбудзецца нейкая кансалідацыя. Але я ж не сказаў, што рускамоўных адмаўляю, ці іх кляймлю, ці іх трэба выганяць у Маскву з чамаданамі. Ніхто гэта ніколі не казаў. Гэта проста нейкая падмена. Сам сказаў, сам паўтарыў, сам крытыкую. Я пісаў законы аб мовах, змагаўся за дзяржаўны сувэрэнітэт, нічога там такога не было.

Дракахруст: Валянцін, якая ваша ацэнка таго, што сказаў Максімюк на TUT.BY? Нават калі той бок, які прадстаўлены спадаром Дубаўцом, на 150% мае рацыю, але размова ідзе пра палітыку. І іншы бок, якіх проста больш, скажа – а мы хочам, каб было так. І будзе так? Ці ня будзе? Ці ўсё ж такі меншасьць сваёй духоўнай моцай заваюе, апануе большасьць і павядзе за сабой?

Як бы расейская мова ні пашырала свае функцыянальныя абсягі, яна ніколі ня будзе тут мець такога каштоўнага статусу, як беларуская

Акудовіч: Я паспрабую адказаць на гэтае пытаньне, але гэта будзе мой маналёг наўскасяк. Мова – гэта мая інтымная радасьць, якая заўсёды са мной. І ўсё тое нядобрае, што адбываецца ў Беларусі зь беларускай мовай, турбуе мяне ня менш, чым Сяргея Дубаўца, Пятра Садоўскага і шмат каго яшчэ. Але, каб вы ведалі, як абрыд гэты бясконцы лямант вакол мовы. А абрыд ён перш за ўсё таму, што наскрозь палітызаваны. Думаць, што праблемы з мовай вырашаюцца праз зьмену палітычнай сытуацыі, значыць папросту ня думаць, а толькі плакаць, румзаць. І таксама спадзявацца на нейкую гіпатэтычную маладзёвую ці ўвогуле грамадзкую ініцыятыву, хай сабе і самую шырокую, ня трэба. Надыходзяць іншыя часы, і беларускую моладзь чакаюць зусім іншыя выклікі. Але перш за ўсё мову трэба выблытаць з палітыкі і ня ўблытваць у мову палітыку. Мова шмат больш важная за ўсе палітычныя дыскурсы разам узятыя. Мова мусіць быць вылучаная ў абсалютную нацыянальную каштоўнасьць незалежна ад яе функцыянальнай ролі ў жыцьці грамадзтва і без узгляду на колькасьць яе карыстальнікаў. Бо толькі мова захоўвае жывую гісторыю нашага краю і, падкрэсьліваю, жывую душу нашых продкаў. Калі яна будзе заставацца дзейнай, то пры патрэбе да яе можна будзе заўсёды зьвярнуцца, а можа і вярнуцца, чаго толькі ў гісторыі не бывае.

Дарэчы, тыя ж сацыёлягі сьведчаць, што беларусы, хай сабе інтуітыўна, у пераважнай большасьці адчуваюць каштоўнасьць мовы. Колькасьць тых, хто на ёй размаўляе, сапраўды зьмяншаецца. А колькасьць тых, хто ставіцца да яе з павагай, узрастае. Між іншым, як бы расейская мова ні пашырала свае функцыянальныя абсягі, яна ніколі ня будзе тут мець такога каштоўнага статусу, як беларуская.

Дракахруст: Аляксей, вось Валянцін зараз сказаў, што беларусы адчуваюць каштоўнасьць беларускай мовы. Ці ня могуць пэўныя палітычныя сілы ў будучыні выкарыстаць гэта, як рычаг, як мэханізм рэалізацыі свайго праекту? Для адных беларуская мова – гэта каштоўнасьць, а для другіх, расейскамоўных (прынамсі для большасьці зь іх) мова – гэта функцыянальны інструмэнт, як вы сказалі. Атрымоўваецца, што адны змагаюцца за каштоўнасьці, а другія карыстаюцца інструмэнтамі. Тыя, хто мае каштоўнасьці, хай іх нават менш, яны могуць выйграць, як яны выйгралі з той жа самай незалежнасьцю напрыканцы 80-х і на пачатку 90-х гадоў. З мовай так ня можа быць? Аляксей, я пытаюся не пра акадэмію, я пытаюся пра палітыку. Справа не ў разумнасьці ці дурнаватасьці аргумэнтаў людзей, чые меркаваньні вы не падзяляеце. Яны могуць проста выйграць палітычна. Ці ня могуць?

Людзі ўсё больш пачынаюць размаўляць на расейскай мове, але гэта не азначае, што яны дрэнна ставяцца да беларускай

Братачкін: Я лічу, што ня могуць. Я патлумачу. Тут два пытаньні. Перш за ўсё, што азначае, што людзі ўсё больш размаўляюць на расейскай мове? З аднаго боку – гэта палітычная сытуацыя. З другога боку, згодна з дасьледаваньнямі Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў (BISS), вымаўленьне і прамаўленьне на расейскай мове – гэта прагматычны выбар. Людзі ўсё больш пачынаюць размаўляць на расейскай мове, але гэта не азначае, што яны дрэнна ставяцца да беларускай. І згодна з тымі ж дасьледаваньнямі BISS, выкарыстаньне расейскай мовы зусім не азначае нейкіх асаблівых сымбалічных рэчаў, напрыклад, дэклярацыі аб сваёй прыналежнасьці да вялікай расейскай культуры і Расеі.

Што да Юры, пытаньне, чаму зараз моўныя лёзунгі ня могуць адыграць той ролі, якую яны адыгралі раней, то трэба прыгадаць сытуацыю 2-й паловы 80-х і пачатку 90-х гадоў, калі грамадзтва было моцна ідэалягізаваным, недыфэрэнцыяваным, сапраўды постсавецкім, з уяўленьнямі аб самім сабе, пабудаваным на пэўных поглядах. У гэтым сэнсе часовы посьпех адраджэнцаў быў абумоўлены абставінамі. Яны былі кансалідаваныя і мелі нейкую ідэю, якая падавалася моцнай. Але як толькі сытуацыя пачала зьмяняцца, яны пацярпелі паразу. І перш за ўсё ў тым, што не зразумелі абмежаванасьць нацыяналізму як кансалідуючай сілы ў адрыве ад іншых фактараў, якія вызначаюць грамадзкую сілу. Напрыклад, нацыяналізм нічога не гаворыць аб тым, што рабіць з сацыяльным расслаеньнем.

Калі гаварыць пра сёньняшнюю сытуацыю, то пытаньне ў тым, што лёзунг мовы можа аб'яднаць пэўную частку людзей, але ён не адказвае на шэраг пытаньняў, якія таксама паўстаюць перад грамадзтвам. Таму, калі гэтая кансалідацыя адбудзецца, на мой погляд, яна ня будзе мець працягу, як напрыканцы 80-х і пачатку 90-х гадоў.

Дракахруст: На словы Сяргея Дубаўца некаторыя пакрыўдзіліся – як так, мову, на якой мы гаворым зь дзяцінства, на якой думаем, ён называе «мовай рабства», нас – ледзь не рабамі, хіба гэта талерантна, хіба так вядуць дыялёг? А можа ў беларускіх умовах і з улікам стану беларускай мовы яго менавіта так бескампрамісна і трэба весьці? Нашто гуляць ва ўяўнае адзінства, калі мы не адзіныя, калі культурна-палітычны «фронт» сапраўды існуе?

Кансалідацыя толькі вакол моўнага лёзунгу – гэта, на маю думку, кансалідацыя, якая нікуды не вядзе

Братачкін: Калі мы ўсе жадаем захаваць сёньняшнюю сытуацыю, то тады ніякага дыялёгу не патрэбна. Мы захаваем схаваныя канфлікты, якія пэрыядычна становяцца адкрытымі і выносяцца ў публічную прастору. Дзеля будучыні, зразумела, патрэбна весьці дыялёг.

З майго пункту гледжаньня, справа ў тым, што тыя, хто размаўляюць на беларускай мове і тыя, хто размаўляюць на расейскай мове, знаходзяцца ў аднолькавай палітычнай сытуацыі. На беларускай мове нібыта забараняецца размаўляць, а на рускай мове дазваляецца. І справа ў тым, каб правы былі роўныя незалежна ад таго, на якой мове ты размаўляеш. Для гэтага трэба змагацца за дэмакратычныя каштоўнасьці і вырашаць дэмакратычным шляхам, дэмакратычным дыялёгам сытуацыю з мовай. Што датычыцца выказваньняў Дубаўца, то я лічу, што трэба весьці размову не аб бескампраміснасьці, а аб тым, што людзям сапраўды ўласьціва падманваць сябе і іншых. Дубавец абвясьціў, што самае галоўнае для яго – гэта мова. Астатніх ідэй ён не прымае. Такім чынам ён пабачыць тых, хто падзяляе яго погляды і ўвогуле, гэта дастаткова важна, каб людзі, якія спрабуюць рабіць нешта ня толькі ў літаратуры, але і ў палітычным полі, вызначалі сваю пазыцыю. Такім чынам гэта было вельмі карыснае выказваньне, таму што шмат хто праз гэтае выказваньне зразумеў тое, што сытуацыя з канца 80-х і пачатку 90-х гадоў усё ж такі сапраўды зьмянілася. Але кансалідацыя толькі вакол моўнага лёзунгу – гэта, на маю думку, кансалідацыя, якая нікуды не вядзе.

І калі зьвяртацца да слоў Акудовіча, то размова насамрэч не ідзе аб тым, каб зьнішчыць беларускую мову і ліквідаваць беларускую культуру. Размова ідзе аб тым, што ў сучасным грамадзтве трэба знайсьці балянс. Культурная традыцыя, якая існавала і існуе, якая зьяўляецца важнай для таго, каб наша грамадзтва сапраўды адчувала свае адрозьненьні ад іншых, і паміж тымі палітычнымі і культурнымі абставінамі, якія склаліся ў 19-20 стагодзьдзях. Зараз трэба знайсьці гэты балянс.

Дракахруст: Валянцін, у мяне ўсё ж такі пытаньне пра норавы і пэўныя стратэгіі прасоўваньня, promotion пэўных ідэяў. Магчыма сапраўды, калі ў людзей ёсьць пэўныя ідэі, нейкае бачаньне, нейкая мэта, то ня трэба кагосьці залагоджваць, а трэба сказаць: «Ёсьць такая ідэя. Яна правільная. Тыя, хто яе не падзяляюць – перашкаджаюць». Можа быць, так будзе шчыра? Такі адкрыты канфлікт – магчыма крыху не ў беларускім стылі, беларускі стыль – гэта хаваць, абыходзіць. А вось тут – наўпрост. Можа так і трэба? Як гаварыў Уладзімер Ільіч: «Для таго, каб аб'яднацца – трэба спачатку рашуча разьмежавацца».

Мы пойдзем гэтым шляхам, калі беларускамоўныя беларусы палюбяць рускую мову рускамоўных беларусаў, а тыя ўзаемна палюбяць сваю беларускую мову, на якой яны не гавораць

Акудовіч: Я выбачаюся за словы Сяргея Дубаўца перад нябожчыкамі Аляксандрам Грыцанавым і Сьвятланай Навумавай, перад жывым і дзейным Уладзімерам Абушэнкам, Ігарам Логвінавым, Вольгай Шпарагай і Тацьцянай Сітцовай, Паўлом Анціпавым і Кірылам Дубоўскім, Тацьцянай Заміроўскай і Кацярынай Зыкавай, маім братам і маёй сястрой, і яшчэ сьціжмамі і сьціжмамі тых людзей, зь якімі мне пашчасьціла ў жыцьці быць побач, але якія трымаліся рускай мовы. Не крыўдуйце, дарагія, лішне на Дубаўца. Ён так сказаў не са зла, а ад болю за трагічны лёс беларускай мовы.

Ведаеце, у мяне ёсьць даўняя тэза, ня вельмі натуральнага для мяне хрысьціянскага кшталту: палюбі мову другога, як сваю. Мы пойдзем гэтым шляхам, калі беларускамоўныя беларусы палюбяць рускую мову рускамоўных беларусаў, а тыя ўзаемна палюбяць сваю беларускую мову, на якой яны не гавораць. Мы павінны знайсьці вось гэтую лагоду і ўсталяваць. Калі мы гэта ня зробім, то вось тады нам будзе дрэнна. Я разумею перасьцярогу спадара Садоўскага, я разумею нават правакацыйныя пасылы Дубаўца, каб штосьці зрушыць з гэтай сытуацыі. Разам з тым, у такіх правакацыях Сяргей пераступае нейкую мяжу і гэта хутчэй замінае нашай будучыні бліжэйшай і далейшай, чым дапамагае вырашыць тыя праблемы, якія стаяць перад намі сёньня і будуць стаяць далей.

Мова – гэта, канечне, функцыянальны інструмэнт. Але мова – і нешта большае

Садоўскі: Пагаджуся з кожным словам апошніх двух пасажаў Валянціна Акудовіча. Апошні мэлядраматычны пасаж – трошкі жорсткі адносна Дубаўца. Я таксама лічу, што няма тут дабрыні, лішняе завастрэньне нічога добрага не нясе, а толькі шкоду. Але публіцыстыка ёсьць публіцыстыка. Ня згодны з Валянцінам толькі наконт таго, што палітыку і мову трэба разьдзяліць. Калі першая фігура дзяржавы кажа, што на гэтай мове нічога вялікага ня скажаш, а ёсьць толькі дзьве вялікія мовы, то тады як можна разьдзяляць?

Ёсьць пэўныя вечныя ісьціны. Думаю, што тут Валянцін Акудовіч выступаў, як апанэнт Аляксея. Мова – гэта, канечне, функцыянальны інструмэнт. Але мова – і нешта большае. Тыя добрыя людзі, якіх пералічаў Валянцін, я абсалютна згодны зь ім, што яны рабілі добрую справу, але яны ўсё роўна жылі ў расейскім космасе, расейскім кодзе. Я іх не вінавачу, бо гэта ад іх не залежала. Яны тым самым адсоўвалі на пэрыфэрыю нашу родную беларускую мову. Пра гэта трэба гаварыць. Трэба аналізаваць загалоўкі газэт, асацыяцыі, параўнаньні, алюзіі, рэкляму. Я ў нямецкім праекце тры гады займаўся тым, што вывучаў алюзіі ў нямецкіх газэтах. Аказалася, што пры ўсім мультыкультуралізме, пры ўсім канстытуцыйным патрыятызме, які зьяўляецца паліткарэктным (немцы не гавораць: «Я люблю Нямеччыну» – гэта для іх непаліткарэктна), у загалоўках газэт 82% асацыяцый і алюзій грунтаваліся на нямецкай гісторыі, культуры, рэлігіі і гэтак далей. 4% былі англа-амэрыканскія і астатнія – іншы сьвет. Вось вам і пэўны адказ. Я лічу, што стыль Дубаўца непрадуктыўны. І мне вельмі шкада.

Дракахруст: Спадар Садоўскі, чаму непрадуктыўны? Дубавец выказаўся ў стылі Карла Шміта, што рускамоўныя – гэта «публічны вораг». Гэта не азначае, што яны кепскія людзі, ці нядобрыя, што яна асабіста нечым Дубаўца пакрыўдзілі. Проста так склалася, што яны – ворагі. Пры ўсёй асабістай да іх павазе, але публічна яны ворагі. І ён гэта канстатаваў. Што ж у гэтым кепскага?

Садоўскі: У кожнай зьяве ёсьць два канцы. Можа гэта карысна, таму што раптам 200 чалавек прачыталі сайт і пачалі нешта гаварыць. Але я лічу, што гэта непрадуктыўная правакацыя. Можа так у журналістаў прынята. Я так ня змог бы, таму што ў мяне іншая псыхея. Я даволі жорстка спрачаўся з Анатолем Тарасам, але ў канцы я сказаў, па якой прычыне я так зрабіў. Я вось нагадаў вам, Юры, вашы публікацыі 2004 году. Гэта не са злосьці, а ад жаданьня зразумець.

Але так напісаць, як Дубавец, я ня змог бы напісаць. У мяне жонка нарадзілася ў Маскве, але яна, праўда, піша беларускія дзіцячыя вершы. І не таму, што яна мая жонка, а таму, што яна палюбіла беларускую мову так, як сваю маскоўскую, і цытавала на ўступным іспыце ў ін'яз «Бандароўну» па памяці. Усё залежыць ад псыхікі, душы і ўстаноўкі чалавека.