На гэтыя пытаньні ў перадачы «Экспэртыза Свабоды» адказваюць кіраўнік аналітычных праектаў кампаніі БелаПАН Аляксандар Класкоўскі і кіраўнік інтэрнэт-выданьня «Мы» Кірыл Пазьняк.
Цыганкоў: «Я лічу, што дзьвюхмоўе — гэта абавязак кожнага грамадзяніна Беларусі ведаць беларускую мову і валодаць ёй. Гэта ня права выбару адной зь дзьвюх моваў, а абавязак. Гэта мая асабістая думка», — заявіў міністар адукацыі Сяргей Маскевіч у Палаце прадстаўнікоў. Ці ёсьць падставы лічыць гэтую заяву ня толькі асабістай думкай міністра, але знакам таго, што дзяржава можа зрабіць пэўныя крокі ў кірунку беларусізацыі? Ці магчымыя ўвогуле такія крокі ў сёньняшняй палітычнай сыстэме?
Класкоўскі: Калі казаць коратка, то ні пра якія новыя павевы гэта ня сьведчыць. Міністар Маскевіч адказаў, як і належыць чыноўніку ягонага рангу. Ён разумее, што міністар адукацыі ня можа сказаць штосьці кшталту «навошта нам патрэбная гэтая мова». Таму ён кажа тое, што і належыць — іншая рэч, што яго ды іншых чыноўнікаў гэта ні да чога не абавязвае. Бо фармальна мова — гэта для чыноўнікаў нешта сьвятое, казаць кепска пра мову — гэта табу.
Вядома, ёсьць хрэстаматыйны прыклад, калі малады прэзыдэнт Лукашэнка сказаў зьневажальна пра магчымасьці беларускай мовы, але потым ужо пазьбягаў неабачліва выказвацца на гэты конт, спрабаваў нават разважаць пра творчасьць Быкава (зноў жа ня вельмі ўдала). У цэлым чынавенства разумее, што нейкая бутафорская беларушчына — гэта нешта такое, што варта падтрымліваць, каб іх не абазвалі манкуртамі, каб лішні раз не падставіцца пад крытыку.
Але насамрэч — многія чыноўнікі ня ведаюць беларускай мовы, а калі ведаюць, то не карыстаюцца ёй. І нельга адмаўляць, што існуе дыскрымінацыя па моўнай прыкмеце, пачынаючы з таго, што менавіта падчас вулічных акцыяў тыя, хто гаворыць па-беларуску, — першыя кандыдаты ў аўтазак. У нас даўно выпрацавалася ўстойлівая канатацыя: беларускамоўны — значыць апазыцыянэр. І ўлада разумее, што цяжка гэты стэрэатып пераадолець, бо так лічыць і значная частка насельніцтва.
Дый увогуле нашто гэта ўладзе, тая беларусізацыя? Гэта не прынясе ніякіх дывідэндаў. Той самы Лукашэнка як прагматычны палітык за адну ноч сам вывучыў бы мову і вэртыкаль прымусіў бы сесьці за слоўнікі — калі б гэта давала нейкія балы, падвышала рэйтынг. Але гэта ня трэба і шараговай масе. Вывучаць мову, асвойваць лексыку — гэта трэба напружвацца, а абывацель гэтага ня хоча.
Таму, я думаю, улада будзе і надалей культываваць фальклёрна-бутафорскую павагу да мовы, ладзіць розныя дні пісьменства і гэтак далей. А тым часам менее беларускамоўных школаў, зьмяншаюцца наклады беларускамоўных кніг — і гэта будзе доўжыцца пры цяперашняй уладзе, бо яе гэта не хвалюе.
Цыганкоў: Ня так даўно, у 2009 годзе, на адной з прэсавых канфэрэнцыяў Аляксандар Лукашэнка заявіў, што праблема зь беларускай мовай вырашана «раз і назаўжды, пакуль я буду прэзыдэнтам. Гэтае пытаньне было вырашана на рэфэрэндуме». Ці ўдасца ўладзе захоўваць парытэт паміж тым, каб падтрымліваць вонкавую павагу да беларускай мовы і разам з тым зьмяншаць яе выкарыстаньне ў жыцьці?
Пазьняк: Мне здаецца, гэты падыход выкарыстоўваецца безь ніякіх стратаў для рэйтынгу Лукашэнкі. Тут супадае стаўленьне большасьці беларускага грамадзтва і самога Лукашэнкі да беларускай мовы. Тут усё даволі арганічна спалучаецца, і Лукашэнка — выразьнік таго стаўленьня, якое маюць беларусы да роднай мовы.
Хаця вось гэтая пазыцыя Маскевіча — якраз магла б быць кампрамісам для беларусізацыі на першым этапе. Зразумела, што і мне, і слухачам «Свабоды» хацелася б больш інтэнсіўнай беларусізацыі, каб па-беларуску загаварылі ўсе — ад прэзыдэнта да прастытутак. Але беларусізацыя — гэта не дэвальвацыя, яе ня зробіш аднамомантава. Таму падыход Маскевіча пра абавязковае веданьне, але пакуль не абавязковае выкарыстаньне мог бы стаць тым падыходам, які можна было б выкарыстоўваць на першым этапе. Плюс нейкія заахвочвальныя захады, напрыклад, даплаты за беларускамоўнасьць прадстаўнікам нейкіх камунікацыйных прафэсіяў — кіроўцы, настаўнікі.
Цыганкоў: Заява міністра Маскевіча выклікала досыць нечаканую рэакцыю ў боку некаторых расейскіх палітолягаў. На сайце Regnum.ru зьявілася адразу некалькі меркаваньняў экспэртаў, якія заявілі, што Лукашэнка хоча правесьці павальную беларусізацыю, хоча такім чынам націснуць на Расею напярэдадні важных перамоваў і гэтак далей. На вашую думку, ці магчымая ўвогуле такая сытуацыя, калі беларускае кіраўніцтва можа актывізаваць нацыянальны чыньнік дзеля націску на Маскву?
Класкоўскі: Камэнтары на гэтым сайце адлюстроўваць фобіі пэўных людзей у Маскве, у якіх нацыяналізм былых ускраін выклікае неадэкватную рэакцыю і, адпаведна, мрояцца нейкія прывіды. Вядома ж, паміж Масквой і Менскам яшчэ будуць пэўныя абвастрэньні. Але ў такім варыянце Лукашэнку зусім не абавязкова ладзіць нейкую беларусізацыю, яму дастаткова ўзяць на ўзбраеньне антыімпэрскую рыторыку, і прамовіць яе па-расейску, што ён ужо рабіў.
Сапраўдная беларушчына, па вялікім рахунку, апазыцыйная і несумяшчальная зь цяперашнім рэжымам. Але і ўва ўладзе адбываецца пэўная, неглыбокая, эвалюцыя. Раней пры ўладзе былі панславісцкія ідэолягі, Менск абвяшчаўся цэнтрам яднаньня славянаў. Цяпер стаўленьне да гэтага памянялася, і па дзяржаўным тэлебачаньні болей аб’ектыўна паказваюць гісторыю Беларусі.
Але ў цэлым цяперашняя кіроўная эліта — гэта старыя савецкія кадры, якія ня могуць пераступіць празь сябе. Што тычыцца самога кіраўніка дзяржавы — магчыма, у яго дагэтуль застаюцца старыя крыўды на апазыцыю БНФ. Бо гэтыя бліскучыя прамоўцы, інтэлектуалы іншым разам звысоку глядзелі на правінцыйнага дэпутата са Шклова. І ў яго з тых часоў яшчэ засталіся пэўныя комплексы.
Таму нейкіх глыбокіх трэндаў у бок беларусізацыі з боку цяперашняй улады ня будзе, бо на ёй ляжыць глыбокая фатальная пячатка «саўка». Але гэта не выключае культывацыі вітрынна-фальклёрнага варыянту беларушчыны. І гэта трэба скарыстоўваць. Тое, што так сказаў Маскевіч, — гэта станоўчы факт. І тут трэба адваёўваць, як, напрыклад, гэта робіць ТБМ, калі не пляцдармы, то мілімэтры беларушчыны ў гэтай улады.
Пазьняк: Нэгатыўныя камэнтары на «Рэгнуме» пайшлі таму, што працягваецца такая інфармацыйная палітыка Расеі ў дачыненьні да Лукашэнкі. Устаноўка Крамля — увесь час яго чапляць, чыхвосьціць — яна ня зьнятая. «Рэгнум» — якраз адзін з такіх інфармацыйных шавіністычных цэнтраў, які якраз гэтую ролю і выконвае.
І калі зараз у эканамічнай сфэры назіраецца нібыта паразуменьне паміж Масквой і Менскам, то будуць адшуквацца, высмоктвацца з пальца нейкія такія нагоды, каб выяўляць прыхаваную несяброўскасьць Лукашэнкі да Масквы.
Але словы Маскевіча — гэта толькі фрагмэнт. Вядома, можна парадавацца, што ёсьць яшчэ адзін міністар, які выступае за беларускую мову, акрамя Латушкі. Аднак нельга казаць, што гэта заява, зь якой вынікае нейкі трэнд у палітыцы.
Хаця ў прынцыпе беларусізацыя магла б стаць вельмі моцным козырам, пэўным палітычным шантажом. Культурны кантэкст — вельмі важны момант, калі ты маеш стасункі з такой імпэрыяй, як Расея. Лукашэнка пакуль яго не скарыстоўвае і нават падкрэсьлівае, што ня будзе. Хаця скарыстаць варта было б — пры ўмове, што будзе адбываецца поўнамаштабны адыход ад Расеі.
Калі праецыраваць сытуацыю на часы пасьля Лукашэнкі, мне здаецца, што новыя ўлады маглі б гэты чыньнік эксплюатаваць, гуляючы на імпэрскім сындроме Расеі. Больш за тое, мне здаецца, што гэты чыньнік будзе выкарыстоўвацца.
 |
 |
 |
Цыганкоў: «Я лічу, што дзьвюхмоўе — гэта абавязак кожнага грамадзяніна Беларусі ведаць беларускую мову і валодаць ёй. Гэта ня права выбару адной зь дзьвюх моваў, а абавязак. Гэта мая асабістая думка», — заявіў міністар адукацыі Сяргей Маскевіч у Палаце прадстаўнікоў. Ці ёсьць падставы лічыць гэтую заяву ня толькі асабістай думкай міністра, але знакам таго, што дзяржава можа зрабіць пэўныя крокі ў кірунку беларусізацыі? Ці магчымыя ўвогуле такія крокі ў сёньняшняй палітычнай сыстэме?
«Тыя, хто гаворыць па-беларуску, — першыя кандыдаты ў аўтазак»
Класкоўскі: Калі казаць коратка, то ні пра якія новыя павевы гэта ня сьведчыць. Міністар Маскевіч адказаў, як і належыць чыноўніку ягонага рангу. Ён разумее, што міністар адукацыі ня можа сказаць штосьці кшталту «навошта нам патрэбная гэтая мова». Таму ён кажа тое, што і належыць — іншая рэч, што яго ды іншых чыноўнікаў гэта ні да чога не абавязвае. Бо фармальна мова — гэта для чыноўнікаў нешта сьвятое, казаць кепска пра мову — гэта табу.
Вядома, ёсьць хрэстаматыйны прыклад, калі малады прэзыдэнт Лукашэнка сказаў зьневажальна пра магчымасьці беларускай мовы, але потым ужо пазьбягаў неабачліва выказвацца на гэты конт, спрабаваў нават разважаць пра творчасьць Быкава (зноў жа ня вельмі ўдала). У цэлым чынавенства разумее, што нейкая бутафорская беларушчына — гэта нешта такое, што варта падтрымліваць, каб іх не абазвалі манкуртамі, каб лішні раз не падставіцца пад крытыку.
Але насамрэч — многія чыноўнікі ня ведаюць беларускай мовы, а калі ведаюць, то не карыстаюцца ёй. І нельга адмаўляць, што існуе дыскрымінацыя па моўнай прыкмеце, пачынаючы з таго, што менавіта падчас вулічных акцыяў тыя, хто гаворыць па-беларуску, — першыя кандыдаты ў аўтазак. У нас даўно выпрацавалася ўстойлівая канатацыя: беларускамоўны — значыць апазыцыянэр. І ўлада разумее, што цяжка гэты стэрэатып пераадолець, бо так лічыць і значная частка насельніцтва.
Дый увогуле нашто гэта ўладзе, тая беларусізацыя? Гэта не прынясе ніякіх дывідэндаў. Той самы Лукашэнка як прагматычны палітык за адну ноч сам вывучыў бы мову і вэртыкаль прымусіў бы сесьці за слоўнікі — калі б гэта давала нейкія балы, падвышала рэйтынг. Але гэта ня трэба і шараговай масе. Вывучаць мову, асвойваць лексыку — гэта трэба напружвацца, а абывацель гэтага ня хоча.
Таму, я думаю, улада будзе і надалей культываваць фальклёрна-бутафорскую павагу да мовы, ладзіць розныя дні пісьменства і гэтак далей. А тым часам менее беларускамоўных школаў, зьмяншаюцца наклады беларускамоўных кніг — і гэта будзе доўжыцца пры цяперашняй уладзе, бо яе гэта не хвалюе.
«Беларусізацыя — гэта не дэвальвацыя, яе ня зробіш аднамомантава».
Цыганкоў: Ня так даўно, у 2009 годзе, на адной з прэсавых канфэрэнцыяў Аляксандар Лукашэнка заявіў, што праблема зь беларускай мовай вырашана «раз і назаўжды, пакуль я буду прэзыдэнтам. Гэтае пытаньне было вырашана на рэфэрэндуме». Ці ўдасца ўладзе захоўваць парытэт паміж тым, каб падтрымліваць вонкавую павагу да беларускай мовы і разам з тым зьмяншаць яе выкарыстаньне ў жыцьці?
Пазьняк: Мне здаецца, гэты падыход выкарыстоўваецца безь ніякіх стратаў для рэйтынгу Лукашэнкі. Тут супадае стаўленьне большасьці беларускага грамадзтва і самога Лукашэнкі да беларускай мовы. Тут усё даволі арганічна спалучаецца, і Лукашэнка — выразьнік таго стаўленьня, якое маюць беларусы да роднай мовы.
Хаця вось гэтая пазыцыя Маскевіча — якраз магла б быць кампрамісам для беларусізацыі на першым этапе. Зразумела, што і мне, і слухачам «Свабоды» хацелася б больш інтэнсіўнай беларусізацыі, каб па-беларуску загаварылі ўсе — ад прэзыдэнта да прастытутак. Але беларусізацыя — гэта не дэвальвацыя, яе ня зробіш аднамомантава. Таму падыход Маскевіча пра абавязковае веданьне, але пакуль не абавязковае выкарыстаньне мог бы стаць тым падыходам, які можна было б выкарыстоўваць на першым этапе. Плюс нейкія заахвочвальныя захады, напрыклад, даплаты за беларускамоўнасьць прадстаўнікам нейкіх камунікацыйных прафэсіяў — кіроўцы, настаўнікі.
Цыганкоў: Заява міністра Маскевіча выклікала досыць нечаканую рэакцыю ў боку некаторых расейскіх палітолягаў. На сайце Regnum.ru зьявілася адразу некалькі меркаваньняў экспэртаў, якія заявілі, што Лукашэнка хоча правесьці павальную беларусізацыю, хоча такім чынам націснуць на Расею напярэдадні важных перамоваў і гэтак далей. На вашую думку, ці магчымая ўвогуле такая сытуацыя, калі беларускае кіраўніцтва можа актывізаваць нацыянальны чыньнік дзеля націску на Маскву?
Класкоўскі: Камэнтары на гэтым сайце адлюстроўваць фобіі пэўных людзей у Маскве, у якіх нацыяналізм былых ускраін выклікае неадэкватную рэакцыю і, адпаведна, мрояцца нейкія прывіды. Вядома ж, паміж Масквой і Менскам яшчэ будуць пэўныя абвастрэньні. Але ў такім варыянце Лукашэнку зусім не абавязкова ладзіць нейкую беларусізацыю, яму дастаткова ўзяць на ўзбраеньне антыімпэрскую рыторыку, і прамовіць яе па-расейску, што ён ужо рабіў.
Трэба адваёўваць, як, напрыклад, гэта робіць ТБМ, калі не пляцдармы, то мілімэтры беларушчыны ў гэтай улады
Сапраўдная беларушчына, па вялікім рахунку, апазыцыйная і несумяшчальная зь цяперашнім рэжымам. Але і ўва ўладзе адбываецца пэўная, неглыбокая, эвалюцыя. Раней пры ўладзе былі панславісцкія ідэолягі, Менск абвяшчаўся цэнтрам яднаньня славянаў. Цяпер стаўленьне да гэтага памянялася, і па дзяржаўным тэлебачаньні болей аб’ектыўна паказваюць гісторыю Беларусі.
Але ў цэлым цяперашняя кіроўная эліта — гэта старыя савецкія кадры, якія ня могуць пераступіць празь сябе. Што тычыцца самога кіраўніка дзяржавы — магчыма, у яго дагэтуль застаюцца старыя крыўды на апазыцыю БНФ. Бо гэтыя бліскучыя прамоўцы, інтэлектуалы іншым разам звысоку глядзелі на правінцыйнага дэпутата са Шклова. І ў яго з тых часоў яшчэ засталіся пэўныя комплексы.
Таму нейкіх глыбокіх трэндаў у бок беларусізацыі з боку цяперашняй улады ня будзе, бо на ёй ляжыць глыбокая фатальная пячатка «саўка». Але гэта не выключае культывацыі вітрынна-фальклёрнага варыянту беларушчыны. І гэта трэба скарыстоўваць. Тое, што так сказаў Маскевіч, — гэта станоўчы факт. І тут трэба адваёўваць, як, напрыклад, гэта робіць ТБМ, калі не пляцдармы, то мілімэтры беларушчыны ў гэтай улады.
«Беларусізацыя магла б стаць вельмі моцным козырам, пэўным палітычным шантажом»
Пазьняк: Нэгатыўныя камэнтары на «Рэгнуме» пайшлі таму, што працягваецца такая інфармацыйная палітыка Расеі ў дачыненьні да Лукашэнкі. Устаноўка Крамля — увесь час яго чапляць, чыхвосьціць — яна ня зьнятая. «Рэгнум» — якраз адзін з такіх інфармацыйных шавіністычных цэнтраў, які якраз гэтую ролю і выконвае.
І калі зараз у эканамічнай сфэры назіраецца нібыта паразуменьне паміж Масквой і Менскам, то будуць адшуквацца, высмоктвацца з пальца нейкія такія нагоды, каб выяўляць прыхаваную несяброўскасьць Лукашэнкі да Масквы.
Але словы Маскевіча — гэта толькі фрагмэнт. Вядома, можна парадавацца, што ёсьць яшчэ адзін міністар, які выступае за беларускую мову, акрамя Латушкі. Аднак нельга казаць, што гэта заява, зь якой вынікае нейкі трэнд у палітыцы.
Хаця ў прынцыпе беларусізацыя магла б стаць вельмі моцным козырам, пэўным палітычным шантажом. Культурны кантэкст — вельмі важны момант, калі ты маеш стасункі з такой імпэрыяй, як Расея. Лукашэнка пакуль яго не скарыстоўвае і нават падкрэсьлівае, што ня будзе. Хаця скарыстаць варта было б — пры ўмове, што будзе адбываецца поўнамаштабны адыход ад Расеі.
Калі праецыраваць сытуацыю на часы пасьля Лукашэнкі, мне здаецца, што новыя ўлады маглі б гэты чыньнік эксплюатаваць, гуляючы на імпэрскім сындроме Расеі. Больш за тое, мне здаецца, што гэты чыньнік будзе выкарыстоўвацца.
