Напярэдадні саміту Ўсходняга партнэрства ў Варшаве мы пагаварылі пра пляны саміту з намесьнікам міністра замежных спраў Польшчы Ежы Памяноўскім.
Максімюк: Спадар міністар, якія мэты ў арганізатараў саміту Ўсходняга партнэрства ў Варшаве 29-30 верасьня? Якія рашэньні павінны быць прынятыя на гэтай сустрэчы?
Памяноўскі: Другі саміт Усходняга партнэрства – гэта насамрэч сустрэча Эўрапейскай Рады з краінамі-сябрамі Ўсходняга партнэрства. Таму што ў нас зьбяруцца прэзыдэнты і прэм’ер-міністры як Эўразьвязу, так і краінаў Усходняга партнэрства.
Мы цяпер рыхтуем палітычную дэклярацыю саміту, у якую ўвойдуць яго асноўныя фармулёўкі.
Па-першае, мы прызнаем існаваньне памкненьня да Эўропы і эўрапейскага выбару сярод краінаў-сябраў Усходняга партнэрства.
Па-другое, мы выкажам нашу моцную волю закончыць падрыхтоўку тэксту асацыяцыйнай дамовы з Украінай да канца гэтага году, гэта значыць, яшчэ пры старшынёўстве Польшчы ў Эўразьвязе. Адначасова, мы выкажам волю пачаць перамовы аб такіх дамовах з Грузіяй і Малдовай. Часткай асацыяцыйнай дамовы зьяўляецца пагадненьне аб зоне вольнага гандлю.
Па-трэцяе, у палітычнай дэклярацыі будзе запіс аб лібэралізацыі візавага рэжыму з пэўнымі ўмовамі. Некаторыя зь сябраў Эўразьвязу хочуць дадаць да гэтай фармулёўкі словы «ў даўжэйшай пэрспэктыве», але Польшча рашуча выступае супроць такога ўдакладненьня.
Па-чацьвёртае, там будуць важныя фармулёўкі аб супрацоўніцтве ў сфэры энэрганосьбітаў, бясьпекі, культуры ды аб даступнасьці адукацыйных праграмаў Эўразьвязу для студэнтаў з краінаў Усходняга партнэрства на дакладна такіх самых прынцыпах, на якіх яны цяпер даступныя для студэнтаў з краінаў-кандыдатаў у Эўразьвяз.
І апошняе. У дэклярацыі будзе запіс аб утварэньні Акадэміі публічнай адміністрацыі ў Варшаве і, у пэрспэктыве, у іншых краінах. Гэтая праграма накіраваная на экспарт кадраў дзяржаўнай адміністрацыі ў іншыя краіны для паляпшэньня яе эфэктыўнасьці і падрыхтоўкі да перамоваў з Эўразьвязам.
Гэтая палітычная дэклярацыя будзе найважнейшым дакумэнтам саміту.
Максімюк: А ці будуць іншыя дакумэнты? Дакладней кажучы: ці будзе весьціся гаворка пра дадатковыя грошы на Ўсходняе партнэрства, акрамя тых, што былі абяцаныя раней?
Памяноўскі: Я забыў пра гэта сказаць. У дэклярацыі будзе таксама запіс аб нашым спадзяваньні, што ў наступным бюджэце Эўразьвязу на праграму Ўсходняга партнэрства будуць выдзеленыя дадатковыя грошы. Мы ня будзем называць канкрэтнай сумы, каб не закрываць сабе дарогі да атрыманьня большай сумы, чым мы можам назваць сёньня.
Максімюк: На якім афіцыйным узроўні будуць прадстаўленыя на саміце Ўкраіна, Малдова і тры каўкаскія ўдзельнікі Ўсходняга партнэрства?
Памяноўскі: Малдова будзе прадстаўленая на ўзроўні прэм’ер-міністра, а іншыя краіны Ўсходняга партнэрства, акрамя Беларусі, будуць прадстаўленыя на ўзроўні прэзыдэнтаў.
Максімюк: Зь Беларусі вы запрашалі міністра замежных справаў Сяргея Мартынава. Ці ён прыедзе?
Памяноўскі: Так, мы запрасілі спадара Мартынава. Але мы не атрымалі пацьверджаньня зь Менску, што ён прыедзе.
Максімюк: Як вы ацэньваеце ролю Беларусі ва Ўсходнім партнэрстве да гэтага часу?
Памяноўскі: Ну што ж, Беларусь – а кажучы дакладней, беларускае грамадзтва –
ня можа пакарыстацца ўжо дзейнымі праграмамі і дабротамі Ўсходняга партнэрства з увагі на парушэньні правоў чалавека і палітычную ізаляцыю рэжыму прэзыдэнта Лукашэнкі. Вельмі шкада, бо Ўсходняе партнэрства было задуманае таксама для Беларусі. На жаль, да гэтай пары супрацоўніцтва зь Беларусьсю мізэрнае ў параўнаньні з тым, якім бы яно магло быць.
Максімюк: Эўразьвяз гаворыць аб аднаўленьні дыялёгу зь Беларусьсю толькі пасьля вызваленьня і рэабілітацыі палітычных вязьняў у гэтай краіне. Якія вязьні маюцца на ўвазе – толькі тыя, якіх зьняволілі за ўдзел у Плошчы 19 сьнежня 2010 году, ці таксама і іншыя, якіх Amnesty International лічыць вязьнямі сумленьня? Інакш кажучы, ці Алесь Бяляцкі, Зьміцер Дашкевіч, Эдуард Лобаў і Мікалай Аўтуховіч – гэта таксама палітычныя вязьні для Эўразьвязу?
Памяноўскі: Польшча мае гістарычны досьвед з 1970-х і 1980-х гадоў, калі палітычных апанэнтаў у нашай краіне саджалі ў турмы за звычайныя правапарушэньні і злачынствы, напрыклад, за тое, што яны засьмечвалі вуліцы, раскідваючы улёткі, або займаліся кантрабандай, прывозячы з-за мяжы абсталяваньне для друкарняў або ксэраксы для падпольных выданьняў. Таму такімі трукамі нас не абдурыш. Пакуль Польшча будзе ў Эўразьвязе, мы будзем выступаць за вызваленьне ўсіх палітычных вязьняў у Беларусі, незалежна ад таго, пад якім выглядам іх пасадзілі ў турму.
Максімюк: Польшча была адным з галоўных ініцыятараў пляну ўцягваньня Беларусі
на эўрапейскую арбіту, як праз Усходняе партнэрства, так і праз ініцыятыву дыялёгу з Лукашэнкам перад прэзыдэнцкімі выбарамі 2010 году. Але пазьнейшае разьвіцьцё падзеяў паставіла пад сумнеў такую палітыку. Па-вашаму, чаму Радаслаў Сікорскі і Гіда Вэстэрвэле, якія наведалі Менск перад выбарамі, пацярпелі паразу?
Памяноўскі: Мне падаецца, што яны не пацярпелі паразы. Гэта значыць, нельга называць паразай спробу завязаць дыялёг. Усюды там, дзе зьяўляецца хаця б цень шанцу для спакойнага і разумнага вырашэньня беларускай праблемы, дзе зьяўляецца магчымасьць, нават ілюзорная, усталяваць дыялёг паміж уладай і грамадзтвам, каб давесьці да дэмакратызацыі і мадэрнізацыі Беларусі – там трэба рабіць такія спробы. Адхіленьне гэткай прапановы дыялёгу – гэта ўжо параза, і паразу пацярпела кіраўніцтва ў Менску. Беларускія ўлады ня ў стане ўзьняцца на такі ўзровень мудрасьці, які б дазволіў ім ісьці наперадзе зьменаў і ўдзельнічаць у іх.
З пэрспэктывы эўрапейскай палітыкі Сікорскі і Вэстэрвэле паказалі, што Эўразьвяз гатовы да дыялёгу зь Беларусьсю, калі толькі ён магчымы.
А калі ён немагчымы, дык у нас ёсьць іншыя інструмэнты ўзьдзеяньня ў выглядзе балючых санкцый для рэжыму, якія Польшча пасьля сьнежня 2010 году вельмі моцна і пасьлядоўна ўводзіць. І мы ня толькі ініцыюем гэткія санкцыі ў Эўразьвязе, але і па-за ім, таму што гэтая тэма прысутнічае ў нашых перамовах з ЗША.
Максімюк: З прэсы мы даведаліся, што Менск наведаў міністар замежных спраў Баўгарыі Младэнаў, і толькі потым ён сам у гэтым прызнаўся. У прэсе таксама паведамлялася, што Эўразьвяз прапанаваў Аляксандру Лукашэнку два мільярды эўра за вызваленьне палітвязьняў. Гэтая інфармацыя мае нейкую рэальную аснову? Калі так, дык зь якіх фондаў былі б выдаткаваныя гэтыя грошы?
Памяноўскі: Я ня ведаю пра такога тыпу прапанову. Як афіцыйная асоба краіны, якая старшынюе ў Эўразьвязе, я магу з поўнай адказнасьцю заявіць, што такой прапановы мы ніколі не рабілі.
Што тычыцца спадара міністра Младэнава, візыт у Менск быў ягонай уласнай ініцыятывай.
І я думаю, што вынікі гэтага візыту вельмі хутка сталі яснымі для ўсіх – гэта быў заўчасны візыт, які нагадваў спробу дыялёгу перад сьнежнем 2010 году, але які ў цяперашняй сытуацыі ня быў апраўданы. Дыялёг з уладамі ў Менску будзе магчымы толькі пасьля выкананьня імі ўмоваў, якія былі дакладна вызначаныя: вызваленьне і рэабілітацыя ўсіх палітычных вязьняў, запачаткаваньне перамоваў з апазыцыяй і правядзеньне ў бліжэйшым часе свабодных і сумленных выбараў.
Максімюк: Калі я вас зразумеў, дык вызваленьне палітвязьняў – гэта вынік ранейшага дамаганьня Эўразьвязу, а ня вынік візыту спадара Младэнава ў Менск?
Памяноўскі: Так. Але мы тут маем дачыненьне з частковым, а ня поўным вызваленьнем. Гэткія жэсты Менск у мінулым ужо рабіў, і мы ня надта давяраем такім жэстам. Па-другое, мы маем дачыненьне зь вельмі выбарачным вызваленьнем. Па-трэцяе, не выконваецца адна з асноўных умоваў, якую мы выказалі на адным дыханьні з патрабаваньнем вызваленьня – а менавіта, рэабілітацыя вязьняў. Тыя, каго вызвалілі, наогул былі прымушаныя падпісваць розныя дэклярацыі ляяльнасьці, а іх нармальнае функцыянаваньне ў грамадзтве пакуль яшчэ немагчымае, бо ніхто не гаворыць аб іх поўнай палітычнай і грамадзкай рэабілітацыі.
Максімюк: Што вы разумееце пад «рэабілітацыяй» вызваленых вязьняў? Дзяржава мае скасаваць усе абвінавачаньні, якія ім выставіла?
Памяноўскі: Безумоўна, так. Прызнаць іх беспадстаўнымі.
Максімюк: Нядаўна ў дзяржаўным тэлебачаньні ў Менску прагучалі абвінавачаньні
на адрас Варшавы, сярод іншага, абвінавачаньні ва ўцісканьні беларускай меншасьці ў Польшчы і ў выгнаньні культурнага цэнтру Рэспублікі Беларусь зь Беластоку ў Варшаву. Як вы ставіцеся да гэткіх абвінавачаньняў? І ў чым справа з гэтым цэнтрам культуры?
Памяноўскі: Цяжка камэнтаваць абвінавачаньні гэткага тыпу. Я толькі магу параўнаць іх з кашмарным сном, які перанёс нас у часы Ежы Урбана, прэсавага прадстаўніка вайсковай хунты генэрала Ярузэльскага ў Польшчы падчас ваеннага становішча ў 1980-х.
Польшча ўціскае сваю беларускую меншасьць! – гэта сьцьвярджэньне, якое ў сучаснай Польшчы нікому і ў галаву ня прыйдзе.
Беларуская амбасада сама пераносіць цэнтар беларускай культуры зь Беластоку ў Варшаву, яго адкрыцьцё неўзабаве адбудзецца зь вялікай цырымоніяй – і гэта закід у польскі бок? Гэта ж іх уласнае рашэньне.
Мы тут знаходзімся ў выпарэньнях нейкага абсурду. Зразумела, што нам трэба рэагаваць на такія выказваньні, але мне вельмі цяжка сфармуляваць адказ на гэтыя абсурдныя закіды.
Максімюк: Спадар міністар, якія мэты ў арганізатараў саміту Ўсходняга партнэрства ў Варшаве 29-30 верасьня? Якія рашэньні павінны быць прынятыя на гэтай сустрэчы?
Памяноўскі: Другі саміт Усходняга партнэрства – гэта насамрэч сустрэча Эўрапейскай Рады з краінамі-сябрамі Ўсходняга партнэрства. Таму што ў нас зьбяруцца прэзыдэнты і прэм’ер-міністры як Эўразьвязу, так і краінаў Усходняга партнэрства.
Мы цяпер рыхтуем палітычную дэклярацыю саміту, у якую ўвойдуць яго асноўныя фармулёўкі.
Па-першае, мы прызнаем існаваньне памкненьня да Эўропы і эўрапейскага выбару сярод краінаў-сябраў Усходняга партнэрства.
Па-другое, мы выкажам нашу моцную волю закончыць падрыхтоўку тэксту асацыяцыйнай дамовы з Украінай да канца гэтага году, гэта значыць, яшчэ пры старшынёўстве Польшчы ў Эўразьвязе. Адначасова, мы выкажам волю пачаць перамовы аб такіх дамовах з Грузіяй і Малдовай. Часткай асацыяцыйнай дамовы зьяўляецца пагадненьне аб зоне вольнага гандлю.
Па-трэцяе, у палітычнай дэклярацыі будзе запіс аб лібэралізацыі візавага рэжыму з пэўнымі ўмовамі. Некаторыя зь сябраў Эўразьвязу хочуць дадаць да гэтай фармулёўкі словы «ў даўжэйшай пэрспэктыве», але Польшча рашуча выступае супроць такога ўдакладненьня.
Па-чацьвёртае, там будуць важныя фармулёўкі аб супрацоўніцтве ў сфэры энэрганосьбітаў, бясьпекі, культуры ды аб даступнасьці адукацыйных праграмаў Эўразьвязу для студэнтаў з краінаў Усходняга партнэрства на дакладна такіх самых прынцыпах, на якіх яны цяпер даступныя для студэнтаў з краінаў-кандыдатаў у Эўразьвяз.
І апошняе. У дэклярацыі будзе запіс аб утварэньні Акадэміі публічнай адміністрацыі ў Варшаве і, у пэрспэктыве, у іншых краінах. Гэтая праграма накіраваная на экспарт кадраў дзяржаўнай адміністрацыі ў іншыя краіны для паляпшэньня яе эфэктыўнасьці і падрыхтоўкі да перамоваў з Эўразьвязам.
Гэтая палітычная дэклярацыя будзе найважнейшым дакумэнтам саміту.
Максімюк: А ці будуць іншыя дакумэнты? Дакладней кажучы: ці будзе весьціся гаворка пра дадатковыя грошы на Ўсходняе партнэрства, акрамя тых, што былі абяцаныя раней?
Памяноўскі: Я забыў пра гэта сказаць. У дэклярацыі будзе таксама запіс аб нашым спадзяваньні, што ў наступным бюджэце Эўразьвязу на праграму Ўсходняга партнэрства будуць выдзеленыя дадатковыя грошы. Мы ня будзем называць канкрэтнай сумы, каб не закрываць сабе дарогі да атрыманьня большай сумы, чым мы можам назваць сёньня.
Максімюк: На якім афіцыйным узроўні будуць прадстаўленыя на саміце Ўкраіна, Малдова і тры каўкаскія ўдзельнікі Ўсходняга партнэрства?
Памяноўскі: Малдова будзе прадстаўленая на ўзроўні прэм’ер-міністра, а іншыя краіны Ўсходняга партнэрства, акрамя Беларусі, будуць прадстаўленыя на ўзроўні прэзыдэнтаў.
Максімюк: Зь Беларусі вы запрашалі міністра замежных справаў Сяргея Мартынава. Ці ён прыедзе?
Памяноўскі: Так, мы запрасілі спадара Мартынава. Але мы не атрымалі пацьверджаньня зь Менску, што ён прыедзе.
Максімюк: Як вы ацэньваеце ролю Беларусі ва Ўсходнім партнэрстве да гэтага часу?
Памяноўскі: Ну што ж, Беларусь – а кажучы дакладней, беларускае грамадзтва –
На жаль, да гэтай пары супрацоўніцтва зь Беларусьсю мізэрнае.
ня можа пакарыстацца ўжо дзейнымі праграмамі і дабротамі Ўсходняга партнэрства з увагі на парушэньні правоў чалавека і палітычную ізаляцыю рэжыму прэзыдэнта Лукашэнкі. Вельмі шкада, бо Ўсходняе партнэрства было задуманае таксама для Беларусі. На жаль, да гэтай пары супрацоўніцтва зь Беларусьсю мізэрнае ў параўнаньні з тым, якім бы яно магло быць.
Максімюк: Эўразьвяз гаворыць аб аднаўленьні дыялёгу зь Беларусьсю толькі пасьля вызваленьня і рэабілітацыі палітычных вязьняў у гэтай краіне. Якія вязьні маюцца на ўвазе – толькі тыя, якіх зьняволілі за ўдзел у Плошчы 19 сьнежня 2010 году, ці таксама і іншыя, якіх Amnesty International лічыць вязьнямі сумленьня? Інакш кажучы, ці Алесь Бяляцкі, Зьміцер Дашкевіч, Эдуард Лобаў і Мікалай Аўтуховіч – гэта таксама палітычныя вязьні для Эўразьвязу?
Памяноўскі: Польшча мае гістарычны досьвед з 1970-х і 1980-х гадоў, калі палітычных апанэнтаў у нашай краіне саджалі ў турмы за звычайныя правапарушэньні і злачынствы, напрыклад, за тое, што яны засьмечвалі вуліцы, раскідваючы улёткі, або займаліся кантрабандай, прывозячы з-за мяжы абсталяваньне для друкарняў або ксэраксы для падпольных выданьняў. Таму такімі трукамі нас не абдурыш. Пакуль Польшча будзе ў Эўразьвязе, мы будзем выступаць за вызваленьне ўсіх палітычных вязьняў у Беларусі, незалежна ад таго, пад якім выглядам іх пасадзілі ў турму.
Максімюк: Польшча была адным з галоўных ініцыятараў пляну ўцягваньня Беларусі
на эўрапейскую арбіту, як праз Усходняе партнэрства, так і праз ініцыятыву дыялёгу з Лукашэнкам перад прэзыдэнцкімі выбарамі 2010 году. Але пазьнейшае разьвіцьцё падзеяў паставіла пад сумнеў такую палітыку. Па-вашаму, чаму Радаслаў Сікорскі і Гіда Вэстэрвэле, якія наведалі Менск перад выбарамі, пацярпелі паразу?
Памяноўскі: Мне падаецца, што яны не пацярпелі паразы. Гэта значыць, нельга называць паразай спробу завязаць дыялёг. Усюды там, дзе зьяўляецца хаця б цень шанцу для спакойнага і разумнага вырашэньня беларускай праблемы, дзе зьяўляецца магчымасьць, нават ілюзорная, усталяваць дыялёг паміж уладай і грамадзтвам, каб давесьці да дэмакратызацыі і мадэрнізацыі Беларусі – там трэба рабіць такія спробы. Адхіленьне гэткай прапановы дыялёгу – гэта ўжо параза, і паразу пацярпела кіраўніцтва ў Менску. Беларускія ўлады ня ў стане ўзьняцца на такі ўзровень мудрасьці, які б дазволіў ім ісьці наперадзе зьменаў і ўдзельнічаць у іх.
З пэрспэктывы эўрапейскай палітыкі Сікорскі і Вэстэрвэле паказалі, што Эўразьвяз гатовы да дыялёгу зь Беларусьсю, калі толькі ён магчымы.
А калі ён немагчымы, дык у нас ёсьць іншыя інструмэнты ўзьдзеяньня ў выглядзе балючых санкцый для рэжыму, якія Польшча пасьля сьнежня 2010 году вельмі моцна і пасьлядоўна ўводзіць. І мы ня толькі ініцыюем гэткія санкцыі ў Эўразьвязе, але і па-за ім, таму што гэтая тэма прысутнічае ў нашых перамовах з ЗША.
Максімюк: З прэсы мы даведаліся, што Менск наведаў міністар замежных спраў Баўгарыі Младэнаў, і толькі потым ён сам у гэтым прызнаўся. У прэсе таксама паведамлялася, што Эўразьвяз прапанаваў Аляксандру Лукашэнку два мільярды эўра за вызваленьне палітвязьняў. Гэтая інфармацыя мае нейкую рэальную аснову? Калі так, дык зь якіх фондаў былі б выдаткаваныя гэтыя грошы?
Памяноўскі: Я ня ведаю пра такога тыпу прапанову. Як афіцыйная асоба краіны, якая старшынюе ў Эўразьвязе, я магу з поўнай адказнасьцю заявіць, што такой прапановы мы ніколі не рабілі.
Што тычыцца спадара міністра Младэнава, візыт у Менск быў ягонай уласнай ініцыятывай.
І я думаю, што вынікі гэтага візыту вельмі хутка сталі яснымі для ўсіх – гэта быў заўчасны візыт, які нагадваў спробу дыялёгу перад сьнежнем 2010 году, але які ў цяперашняй сытуацыі ня быў апраўданы. Дыялёг з уладамі ў Менску будзе магчымы толькі пасьля выкананьня імі ўмоваў, якія былі дакладна вызначаныя: вызваленьне і рэабілітацыя ўсіх палітычных вязьняў, запачаткаваньне перамоваў з апазыцыяй і правядзеньне ў бліжэйшым часе свабодных і сумленных выбараў.
Максімюк: Калі я вас зразумеў, дык вызваленьне палітвязьняў – гэта вынік ранейшага дамаганьня Эўразьвязу, а ня вынік візыту спадара Младэнава ў Менск?
Памяноўскі: Так. Але мы тут маем дачыненьне з частковым, а ня поўным вызваленьнем. Гэткія жэсты Менск у мінулым ужо рабіў, і мы ня надта давяраем такім жэстам. Па-другое, мы маем дачыненьне зь вельмі выбарачным вызваленьнем. Па-трэцяе, не выконваецца адна з асноўных умоваў, якую мы выказалі на адным дыханьні з патрабаваньнем вызваленьня – а менавіта, рэабілітацыя вязьняў. Тыя, каго вызвалілі, наогул былі прымушаныя падпісваць розныя дэклярацыі ляяльнасьці, а іх нармальнае функцыянаваньне ў грамадзтве пакуль яшчэ немагчымае, бо ніхто не гаворыць аб іх поўнай палітычнай і грамадзкай рэабілітацыі.
Максімюк: Што вы разумееце пад «рэабілітацыяй» вызваленых вязьняў? Дзяржава мае скасаваць усе абвінавачаньні, якія ім выставіла?
Памяноўскі: Безумоўна, так. Прызнаць іх беспадстаўнымі.
Максімюк: Нядаўна ў дзяржаўным тэлебачаньні ў Менску прагучалі абвінавачаньні
на адрас Варшавы, сярод іншага, абвінавачаньні ва ўцісканьні беларускай меншасьці ў Польшчы і ў выгнаньні культурнага цэнтру Рэспублікі Беларусь зь Беластоку ў Варшаву. Як вы ставіцеся да гэткіх абвінавачаньняў? І ў чым справа з гэтым цэнтрам культуры?
Памяноўскі: Цяжка камэнтаваць абвінавачаньні гэткага тыпу. Я толькі магу параўнаць іх з кашмарным сном, які перанёс нас у часы Ежы Урбана, прэсавага прадстаўніка вайсковай хунты генэрала Ярузэльскага ў Польшчы падчас ваеннага становішча ў 1980-х.
Польшча ўціскае сваю беларускую меншасьць! – гэта сьцьвярджэньне, якое ў сучаснай Польшчы нікому і ў галаву ня прыйдзе.
Беларуская амбасада сама пераносіць цэнтар беларускай культуры зь Беластоку ў Варшаву, яго адкрыцьцё неўзабаве адбудзецца зь вялікай цырымоніяй – і гэта закід у польскі бок? Гэта ж іх уласнае рашэньне.
Мы тут знаходзімся ў выпарэньнях нейкага абсурду. Зразумела, што нам трэба рэагаваць на такія выказваньні, але мне вельмі цяжка сфармуляваць адказ на гэтыя абсурдныя закіды.
