Ці сьведчаць арышт Юліі Цімашэнкі і працэс над ёй, што Украіна трапіла ў тую ж аўтарытарную каляіну, па якой даўно рушаць Беларусь і Расея? Ці быў аўтарытарызм наканаваны краінам постсавецкай прасторы?
Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць намесьнік рэдактара «Белгазеты» Віктар Марціновіч, украінскі і расейскі палітычны аналітык Віталь Портнікаў і прафэсар Будапэшцкага ўнівэрсытэту Пал Тамаш.
Дракахруст: У Кіеве працягваецца суд над лідэрам партыі «Бацькаўшчына», былым прэм'ерам, былым кандыдатам у прэзыдэнты Юліяй Цімашэнкай. Падчас працэсу яна была заключаная пад варту. У турме знаходзяцца таксама і кандыдаты ў прэзыдэнты Беларусі на апошніх выбарах – Андрэй Саньнікаў, Мікола Статкевіч, Дзьмітры Вус.
Гэтае падабенства падаецца сымбалічным. У 90-я гады здавалася, што лукашэнкаўскі аўтарытарызм – гэта анамалія на фоне больш менш дэмакратычных Расеі і Ўкраіны. Напачатку нулявых з прыходам да ўлады ў Расеі Пуціна тамтэйшая вольніца пачала хутка зьмяняцца «цьвёрдай рукой». Што тычыцца Ўкраіна, то яна, асабліва падчас і пасьля «аранжавай» рэвалюцыі, здавалася, пазьбегне гэтай каляіны. І вось сымбаль – галоўны злодзей «аранжавай» рэвалюцыі перамагае на выбарах яе галоўную гераіню, а зараз нават кідае яе за краты. А народ паводле іранічнай формулы ўкраінскага клясіка «мовчить, бо благоденствує». Ці можна сказаць, што і ў трэцяй усходнеславянскай краіне запанавала тая ж аўтарытарная матрыца?
Тамаш: Я ня вельмі разумею, што гэта за аўтарытарная мартыца. Ёсьць рознага кшталту аўтарытарызму, ёсьць даволі дзіўныя рэжымы, якія мы назваем аўтарытарнымі з-за адсутнасьці іншага тэрміну. Але ўсходнеславянскай аўтарытарнай матрыцы, я мяркую, няма.
Дракахруст: Вы кажаце, што няма. Але калі мы параўнаем, напрыклад, Украіну, Беларусь і Расею з, напрыклад, Літвой ці Вугоршчынай, то будзе відавочна, што палітычныя сыстэмы гэтых групп краін прынцыпова розныя.
Тамаш: Яны безумоўна розныя. Тыя сыстэмы, якія ў 90-я гады склаліся і на постсавецкай прасторы і ў краінах Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, знаходзяцца ў прынцыповым крызісе. Я б назваў яго анталягічным крызісам. У Польшчы Качыньскі паспрабаваў правесьці калі не беларусізацыю, то ўкраінізацыю грамадзкага жыцьця і публічнага дыскурсу. У Вугоршчыне ўрад Орбана настолькі ссунуўся ў бок украінізацыі, што зьбіраецца арыштаваць былога прэм'ера па прыкладу Кіева. І гэта ня кажучы пра прыклад Харватыі, дзе былы прэм'ер ужо сядзіць.Так што тыя тэндэнцыі, якія зьвязаныя з расправай з палітычнымі праціўнікі, з палярызацыяй грамадзтва на аранжавых і блакітных, нацыянальных і ненацыянальных -- яны адбываюцца на ўсёй посткамуністычнай прасторы.
Дракахруст: Віталь, Портнікаў, а ці згодны вы з тэзай, што Ўкраіна ўкатваецца ў тую ж каляіну, па якой даволі даўно рухаць Беларусь і Расея? Ці гэта журналісцкая гіпэрбалізацыя?
Аўтарытарызм запанаваў бы ва Ўкраіне пры любым пераможцы апошніх прэзыдэнцкіх выбараў
Портнікаў: На мой погляд сытуацыя ва Ўкраіне яшчэ не вызначылася. Сапраўды, дзяржаве былі наканаваныя аўтарытарныя тэндэнцыі пасьля 5 гадоў панаваньня "аранжавай" каманды. Размова ідзе пра людзей, якія абяцалі дэмакратычныя пераўтварэньні, а калі прыйшлі да ўлады, то аказаліся няздатнымі гэтыя пераўтварэньні зрабіць.
Таму зараз ёсьць умовы для таго, каб краіна пайшла аўтарытарным шляхам, бо з пункты гледжаньня тых, хто галасаваў за "аранжавых", няма ніякіх магчымасьцяў зьмяніць сытуацыю ў лепшы бок.
Мне здаецца, што аўтарытарызм запанаваў бы ва Ўкраіне пры любым пераможцы апошніх прэзыдэнцкіх выбараў. Але трэба пачакаць, як на тое, што адбываецца, адрэагуе грамадзтва. Мы назіраем толькі пачатак працэсу, але бачым, што арышт Юліі Цімашэнкі прывёў да кансалідацыі апазыцыі, да сур'ёзных праблем у Эўропе для Віктара Януковіча і яго каманды.
Аляксандар Лукашэенка мог дазволіць сабе аўтарытарызм, бо ў яго была падтрымка з Расеі. Эўрапейскія краіны, пра якія казаў наш вугорскі калега, таксама могуць сабе гэта дазволіць, бо яны -- сябры Эўразьвязу.
Віктар Януковіч сёньня знаходзіцца ў складаных адносінах з Захадам і з Расеяй. Гэта не найлепшы момант для аўтарытарных тэндэнцый. Мне здаецца, што цяперашняе ўкраінскае кіраўніцтва тое разумее.
Дракахруст: Віктар Марціновіч, Беларусь у пэўным сэнсе тут першапраходца, адпаведныя парадкі першымі ўсталяваліся менавіта ў Беларусі. Ці згодны вы з тым, што і Ўкраіна хутка набліжаецца да Беларусі і ці не выглядае, што гэта наагул кон усёй гэтай прасторы?
Улада для нас, на ўзроўні падсьвядомасьці - гэта прымус, жорсткасьць, аўтарытарызм, турма, краты
Марціновіч: Выглядае. Яшчэ тады, калі Януковіч толькі прыйшоў да ўлады, я, чытаючы палеміку ўкраінскіх экспэртаў наконт таго, ці не беларускі гэта шлях, я пазнаваў там тыя аргумэнты, якія вы, Юры, і іншыя беларускія экспэрты выказвалі ў 90-я, кажучы, што Беларусь ня скоціцца да аўтарытарызму.
Здаецца, размову сёньня сапраўды трэба весьці пра рэгіянальныя схемы і матрыцы, якія пануюць у масавай сьвядомасьці. Януковіч, як і Лукашэнка і Пуцін -- аб'ектывацыі калектыўных уяўленьняў, у першую чаргу аб тым, што такое ўлада.
На нашых землях улада можа быць толькі такой. Я тут хацеў бы прыгадаць артыкул вядомага расейскага лібэрала Леаніда Радзіхоўскага, які тры гады таму растлумачыў, што любы чалавек, які паводзіць сябе ва ўладзе так, як паводзіў сябе першыя месцы Мядзьведзеў, які пачынае мармэляднічаць і лібэральнічаць, нікім, у тым ліку і лібэраламі, не ўспрымаецца ў нашых краях як улада.
Улада для нас, на ўзроўні падсьвядомасьці - гэта прымус, жорсткасьць, аўтарытарызм, турма, краты. Так склалася, такое ў нас уяўленьне. І размаўляць трэба не аб тым, ці будзе ва Ўкраіне аўтарытарызм -- ён будзе, ён ужо ёсьць, а аб тым, чаму Ўкраіна да гэтага прыйшла апошняй, а мы першымі. Трэба гэта разумець, вывучаць мэханізмы, якія гэта стрымлівалі , і рабіць высновы, што нас магло б абараніць ад гэтага ў будучыні.
Дракахруст: Віталь, тое, што ўсталявалася ў Беларусі і ў Расеі і тое, што зараз адбываецца ва Ўкраіне -- так было наканавана? Ці гэта нам так здаецца -- калі адбылося, дык нібыта і не магло інакш адбыцца? Ці былі моманты, калі сытуацыя магла пайсьці зусім па іншаму і тая ж Украіна нагадвала б, скажам, Славаччыну?
Калі вы мяркуеце, што ў Расеі, Украіне і Беларусі большасьць адчувала сябе акупаванай, нават бальшавізмам, то вы моцна перабольшваеце
Портнікаў: Вы, як многія іншыя жыхары постсавецкай прасторы, хочаце прыскорыць гісторыю. Я наагул ня бачу нічога трагічнага ў тым тэндэнцыях, якія мы зараз назіраем ва Ўкраіне, ў Расеі і нават у Беларусі. Я магу вам нагадаць, у якіх умовах мы жылі 20 гадоў таму. Краіны сацыялістычнага лягеру не жылі ў такіх умовах.
У тых краінах было дакладнае адчуваньне акупацыі чужымі сіламі, чужымі каштоўнасьцямі, чужымі людзьмі і чужымі танкамі. Тое самае можна сказаць і пра краіны Балтыі, якія зараз ёсьць сябрамі ЭЗ і НАТА. Калі вы мяркуеце, што ў Расеі, Украіне і Беларусі большасьць адчувала сябе акупаванай, нават бальшавізмам, то вы моцна перабольшваеце.
У гэтых краінах большасьць не была прыхільніцай дэмакратычных пераўтварэньняў, яны заўсёды ішлі зьверху. У Беларусі і Ўкраіне прыхільнікаў нацыянальнай дзяржаўнасьці заўсёды была меншасьць і яны не выйгравалі парлямэнцкія выбары, як тое адбывалася ў Літве і краінах Усходняй Эўропы. Незалежнасьць Украіны была абвешчаная камуністычнай большасьцю Вярхоўнай Рады ЎССР, як тое адбылося і ў Беларусі.
Так што на самой справе быў зроблены толькі першы крок -- была зьліквідаваная кампартыя СССР і самы Савецкі Саюз. Былі зьліквідаваныя перашкоды для таго, каб разьвівацца якім бы то ні было чынам -- дэмакратычным і аўтарытарным. СССР ня быў разьвіцьцём. А тое, што мы назіраем зараз у нашых краінах -- гэта разьвіцьцё, вельмі павольнае, складанае, з манэўрамі ў той ці іншы бок. І гэта ня толькі ўкраінскія манэўры, гэта і беларускія манэўры.
Гэтае разьвіцьцё можа быць больш павольным і балючым, чым разьвіцьцё краін Усходняй Эўропы, але гэта разьвіцьцё ідзе ў тым жа накірунку. Нават у Расеі, бо ніякага іншага накірунку проста не існуе. Ёсьць накірунак да цывілізаванага сьвету, да Эўропы. Тыя рэжымы, якія гэтага не разумеюць, проста зьнікнуць у гістарычнай пэрспэктыве.
Таму я гляджу на сытуацыю вельмі спакойна, нават з энтузіязмам. Асабліва на сытуацыю ва Ўкраіне.
Сёньняшняя ўкраінская ўлада дэманструе тым, хто спадзяваўся, што Януковіч - гаспадарнік, мэнэджэр, што ён зьменіць сытуацыю., што так не будзе. Я сам лічыў, што мэнэджэрскія якасьці "Партыі рэгіёнаў" вышэй, чым якасьці "аранжавай" каманды. А зараз выявілася, што гэта ня так. Што Януковіч у прынцыпе няздатны кіраваць дзяржавай, што прэм'ер Азараў няздольны кіраваць урадам, што віцэ-прэм'еры проста не разумеюць, што такое законы эканомікі. І гэта выдатна. Грамадзяне Ўкраіны раней ці пазьней зразумеюць, што яны ня выжывуць, калі ня возьмуць адказнасьць за справы ў краіне ў свае рукі і прывесьці да ўлады іншых людзей. Ці будуць яны лепш - я ня ведаю. Але яны ня змогуць дазваляць сабе аўтарытарызму.
Беларуская і ўкраінская апазыцыі – такія ж незаходнія, як і афіцыйная ўлада ва Ўкраіне і ў Беларусі
Тамаш: Усе гэтыя тры рэжымы -- Лукашэнкі, Пуціна і Януковіча, вельмі розныя. Адзінае падабенства -- што эліты гэтых краін гавораць на адной мове, і што ва ўсіх трох краінах збудаваныя дзяржавы неатлянтычнага тыпу. Але не варта чакаць, каб чалавек выскакнуў са сваёй цывілізацыйнай нішы.
У 90-я гады галоўным патасам лібэральнага крыла была мінімізацыя дзяржавы. Была ідэя, што будзе рынак і ён адрэгулюе ўсё, ўключна з сацыяльнымі адносінамі. Але высьветлілася, што рынак гэтага ня робіць. Тут справа не ў хаосе ці парадку, а ў тым, што ў той форме, якую меў рынак тады, ён ня мог вырашаць гэтыя пытаньні. Проста дэмантажавалі ранейшую дзяржаву. Не было ніякіх развагаў, у тым ліку і на Захадзе, наконт таго, якая дзяржава там патрэбная. Зараз гэтае пытаньне зьявілася і ў краінах Усходняй Эўропы, і нават у краінах Заходняй Эўропы ў сувязі з крызісам.
Высьветлілася, што без моцнай нацыянальнай дзяржавы і рынак не працуе, і нават эўрапейская эканоміка не працуе. Так што тут пытаньне ня ў тым, колькі трэба рынку (шмат трэба), а ў тым, якая дзяржава патрэбная.
Тут, дарэчы, ёсьць цікавыя параўнальныя сацыялягічныя дасьледаваньні пра каштоўнасьці. Ёсьць працы Рональда Інгэльхарта, ёсьць дасьледаваньні фонду Pew, ў якіх супастаўляюцца каштоўнасьці на захадзе і ўсходзе Эўропы і ва ўсім сьвеце.
Высьвятляецца, што на ўзроўні каштоўнасьцяў праваслаўная Эўропа мала чым адрозьніваецца ад Цэнтральнай Эўропы. Зараз на ўзроўні каштоўнасьцяў Вугоршчына бліжэй да Ўкраіны, чым да Аўстрыі, зь якой разам яна была ў адной дзяржаве працяглы час. Але ёсьць адрозьненьні ў элітах, якія да пэўнай ступені аўтаномныя. Эліты адрозьніваюцца значна больш, чым каштоўнасьці насельніцтваў.
Ёсьць постсавецкая эліта, якая вырасла з савецкай палітычнай філязофіі, і ёсьць постсавецкая апазыцыя, якая зьяўляецца такой жа незаходняй, як і яе палітычны праціўнік, якога яны называюць аўтарытарызмам. Беларуская і ўкраінская апазыцыі – такія ж незаходнія, як і афіцыйная ўлада ва Ўкраіне і ў Беларусі.
Абодва бакі гуляюць у адну і тую ж гульню. А насельніцтва – ў больш складаную
Дракахруст: Наўрад ці нехта будзе ўсур'ёз настойваць на тым, што ў 2009 годзе Цімашэнка насамрэч перамагла Януковіча. У Беларусі, ў адрозьненьні ад Украіны, нават больш менш свабодных выбараў даўно няма, але паводле некаторых апытаньняў і на апошніх выбарах Лукашэнка ўсё ж перамог, хаця і не з такім трыюмфальным лікам, як намаляваў яму Цэнтарвыбаркам.
І яшчэ адно назіраньне: на працэсы беларускіх палітвязьняў па справе 19 сьнежня прыходзілі дзесяткі, самае большае сотні людзей, на працэс Цімашэнкі ў Кіеве – ну можа тысяча. Але не Майдан і не Плошча.
Вось гэтая слабасьць апазыцыйных лідэраў – гэта сапраўды аб'ектыўны факт ці своеасаблівая аберацыя аўтарытарных сыстэмаў, у якіх і палітычны геній і герой будзе выглядаць блякла і выклікаць абыякавасьць насельніцтва?
Цімашэнка падчас выбарчай кампаніі сама казала пра тое, што калі яна пераможа, то пасадзіць Януковіча на лаву падсудных
Тамаш: Я выдатна памятаю, што Цімашэнка падчас выбарчай кампаніі сама казала пра тое, што калі яна пераможа, то пасадзіць Януковіча на лаву падсудных. Сытуацыя не такая, што ёсьць дэмакратычная апазыцыя і ёсьць гады, нягоднікі аўтарытарныя ўладары. Калі б выйграла Цімашэнка, сытуацыя магла б разьвівацца абсалютна аналягічна.
Да таго ж дагэтуль незразумела, працэс Цімашэнкі – гэта мэта ці сродак, ці не зьяўляецца мэтай атрыманьне больш выгадных умоваў газавых угодаў з Расеяй. Можа быць, працэс над Цімашэнкай – гэта патрыятычны акт супраць украінскага палітыка, які быў сымбалем нявыгаднай зьдзелкі. Падобная сытуацыя ў свой час была ў Баўгарыі. Вугоршчына і Харватыя ідуць тым жа шляхам.
Калі ты палітык пры ўладзе, ты прымаў нейкія рашэньні. Яны маглі быць добрымі ці кепскімі, але нельга казаць, што ты гад і здраднік Радзіме. Гэта не пытаньне крымінальнага разьбіральніцтва.
І ў гэтым – адрозьненьне ад беларускага сюжэту з арыштам кандыдатаў у прэзыдэнты. Яны ў якасьці палітыкаў не зрабілі ні кепскіх, ні добрых крокаў, яны проста заявілі пра жаданьне быць прафэсійнымі палітыкамі. Але ў той палітычнай прасторы гэта пакуль немагчыма. Яны – вязьні сумленьня. А цяперашняя гісторыя ў Кіеве і магчымыя падобныя гісторыі ў Будапэшце і Заграбе – гэта палітычная расправа ці палітычная гульня. Але гэта не сытуацыя – у мяне ўсе, а ў цябе нічога, як гэта мы бачым ў Менску.
Над гэтымі пытаньнямі ў “Праскім акцэнце” разважаюць намесьнік рэдактара «Белгазеты» Віктар Марціновіч, украінскі і расейскі палітычны аналітык Віталь Портнікаў і прафэсар Будапэшцкага ўнівэрсытэту Пал Тамаш.
Дракахруст: У Кіеве працягваецца суд над лідэрам партыі «Бацькаўшчына», былым прэм'ерам, былым кандыдатам у прэзыдэнты Юліяй Цімашэнкай. Падчас працэсу яна была заключаная пад варту. У турме знаходзяцца таксама і кандыдаты ў прэзыдэнты Беларусі на апошніх выбарах – Андрэй Саньнікаў, Мікола Статкевіч, Дзьмітры Вус.
Гэтае падабенства падаецца сымбалічным. У 90-я гады здавалася, што лукашэнкаўскі аўтарытарызм – гэта анамалія на фоне больш менш дэмакратычных Расеі і Ўкраіны. Напачатку нулявых з прыходам да ўлады ў Расеі Пуціна тамтэйшая вольніца пачала хутка зьмяняцца «цьвёрдай рукой». Што тычыцца Ўкраіна, то яна, асабліва падчас і пасьля «аранжавай» рэвалюцыі, здавалася, пазьбегне гэтай каляіны. І вось сымбаль – галоўны злодзей «аранжавай» рэвалюцыі перамагае на выбарах яе галоўную гераіню, а зараз нават кідае яе за краты. А народ паводле іранічнай формулы ўкраінскага клясіка «мовчить, бо благоденствує». Ці можна сказаць, што і ў трэцяй усходнеславянскай краіне запанавала тая ж аўтарытарная матрыца?
Дракахруст: Вы кажаце, што няма. Але калі мы параўнаем, напрыклад, Украіну, Беларусь і Расею з, напрыклад, Літвой ці Вугоршчынай, то будзе відавочна, што палітычныя сыстэмы гэтых групп краін прынцыпова розныя.
Тамаш: Яны безумоўна розныя. Тыя сыстэмы, якія ў 90-я гады склаліся і на постсавецкай прасторы і ў краінах Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, знаходзяцца ў прынцыповым крызісе. Я б назваў яго анталягічным крызісам. У Польшчы Качыньскі паспрабаваў правесьці калі не беларусізацыю, то ўкраінізацыю грамадзкага жыцьця і публічнага дыскурсу. У Вугоршчыне ўрад Орбана настолькі ссунуўся ў бок украінізацыі, што зьбіраецца арыштаваць былога прэм'ера па прыкладу Кіева. І гэта ня кажучы пра прыклад Харватыі, дзе былы прэм'ер ужо сядзіць.Так што тыя тэндэнцыі, якія зьвязаныя з расправай з палітычнымі праціўнікі, з палярызацыяй грамадзтва на аранжавых і блакітных, нацыянальных і ненацыянальных -- яны адбываюцца на ўсёй посткамуністычнай прасторы.
Дракахруст: Віталь, Портнікаў, а ці згодны вы з тэзай, што Ўкраіна ўкатваецца ў тую ж каляіну, па якой даволі даўно рухаць Беларусь і Расея? Ці гэта журналісцкая гіпэрбалізацыя?
Аўтарытарызм запанаваў бы ва Ўкраіне пры любым пераможцы апошніх прэзыдэнцкіх выбараў
Аляксандар Лукашэенка мог дазволіць сабе аўтарытарызм, бо ў яго была падтрымка з Расеі
Таму зараз ёсьць умовы для таго, каб краіна пайшла аўтарытарным шляхам, бо з пункты гледжаньня тых, хто галасаваў за "аранжавых", няма ніякіх магчымасьцяў зьмяніць сытуацыю ў лепшы бок.
Мне здаецца, што аўтарытарызм запанаваў бы ва Ўкраіне пры любым пераможцы апошніх прэзыдэнцкіх выбараў. Але трэба пачакаць, як на тое, што адбываецца, адрэагуе грамадзтва. Мы назіраем толькі пачатак працэсу, але бачым, што арышт Юліі Цімашэнкі прывёў да кансалідацыі апазыцыі, да сур'ёзных праблем у Эўропе для Віктара Януковіча і яго каманды.
Аляксандар Лукашэенка мог дазволіць сабе аўтарытарызм, бо ў яго была падтрымка з Расеі. Эўрапейскія краіны, пра якія казаў наш вугорскі калега, таксама могуць сабе гэта дазволіць, бо яны -- сябры Эўразьвязу.
Віктар Януковіч сёньня знаходзіцца ў складаных адносінах з Захадам і з Расеяй. Гэта не найлепшы момант для аўтарытарных тэндэнцый. Мне здаецца, што цяперашняе ўкраінскае кіраўніцтва тое разумее.
Дракахруст: Віктар Марціновіч, Беларусь у пэўным сэнсе тут першапраходца, адпаведныя парадкі першымі ўсталяваліся менавіта ў Беларусі. Ці згодны вы з тым, што і Ўкраіна хутка набліжаецца да Беларусі і ці не выглядае, што гэта наагул кон усёй гэтай прасторы?
Улада для нас, на ўзроўні падсьвядомасьці - гэта прымус, жорсткасьць, аўтарытарызм, турма, краты
Здаецца, размову сёньня сапраўды трэба весьці пра рэгіянальныя схемы і матрыцы, якія пануюць у масавай сьвядомасьці. Януковіч, як і Лукашэнка і Пуцін -- аб'ектывацыі калектыўных уяўленьняў, у першую чаргу аб тым, што такое ўлада.
На нашых землях улада можа быць толькі такой. Я тут хацеў бы прыгадаць артыкул вядомага расейскага лібэрала Леаніда Радзіхоўскага, які тры гады таму растлумачыў, што любы чалавек, які паводзіць сябе ва ўладзе так, як паводзіў сябе першыя месцы Мядзьведзеў, які пачынае мармэляднічаць і лібэральнічаць, нікім, у тым ліку і лібэраламі, не ўспрымаецца ў нашых краях як улада.
Улада для нас, на ўзроўні падсьвядомасьці - гэта прымус, жорсткасьць, аўтарытарызм, турма, краты. Так склалася, такое ў нас уяўленьне. І размаўляць трэба не аб тым, ці будзе ва Ўкраіне аўтарытарызм -- ён будзе, ён ужо ёсьць, а аб тым, чаму Ўкраіна да гэтага прыйшла апошняй, а мы першымі. Трэба гэта разумець, вывучаць мэханізмы, якія гэта стрымлівалі , і рабіць высновы, што нас магло б абараніць ад гэтага ў будучыні.
Дракахруст: Віталь, тое, што ўсталявалася ў Беларусі і ў Расеі і тое, што зараз адбываецца ва Ўкраіне -- так было наканавана? Ці гэта нам так здаецца -- калі адбылося, дык нібыта і не магло інакш адбыцца? Ці былі моманты, калі сытуацыя магла пайсьці зусім па іншаму і тая ж Украіна нагадвала б, скажам, Славаччыну?
Калі вы мяркуеце, што ў Расеі, Украіне і Беларусі большасьць адчувала сябе акупаванай, нават бальшавізмам, то вы моцна перабольшваеце
Портнікаў: Вы, як многія іншыя жыхары постсавецкай прасторы, хочаце прыскорыць гісторыю. Я наагул ня бачу нічога трагічнага ў тым тэндэнцыях, якія мы зараз назіраем ва Ўкраіне, ў Расеі і нават у Беларусі. Я магу вам нагадаць, у якіх умовах мы жылі 20 гадоў таму. Краіны сацыялістычнага лягеру не жылі ў такіх умовах.
У тых краінах было дакладнае адчуваньне акупацыі чужымі сіламі, чужымі каштоўнасьцямі, чужымі людзьмі і чужымі танкамі. Тое самае можна сказаць і пра краіны Балтыі, якія зараз ёсьць сябрамі ЭЗ і НАТА. Калі вы мяркуеце, што ў Расеі, Украіне і Беларусі большасьць адчувала сябе акупаванай, нават бальшавізмам, то вы моцна перабольшваеце.
У гэтых краінах большасьць не была прыхільніцай дэмакратычных пераўтварэньняў, яны заўсёды ішлі зьверху. У Беларусі і Ўкраіне прыхільнікаў нацыянальнай дзяржаўнасьці заўсёды была меншасьць і яны не выйгравалі парлямэнцкія выбары, як тое адбывалася ў Літве і краінах Усходняй Эўропы. Незалежнасьць Украіны была абвешчаная камуністычнай большасьцю Вярхоўнай Рады ЎССР, як тое адбылося і ў Беларусі.
Так што на самой справе быў зроблены толькі першы крок -- была зьліквідаваная кампартыя СССР і самы Савецкі Саюз. Былі зьліквідаваныя перашкоды для таго, каб разьвівацца якім бы то ні было чынам -- дэмакратычным і аўтарытарным. СССР ня быў разьвіцьцём. А тое, што мы назіраем зараз у нашых краінах -- гэта разьвіцьцё, вельмі павольнае, складанае, з манэўрамі ў той ці іншы бок. І гэта ня толькі ўкраінскія манэўры, гэта і беларускія манэўры.
Гэтае разьвіцьцё можа быць больш павольным і балючым, чым разьвіцьцё краін Усходняй Эўропы, але гэта разьвіцьцё ідзе ў тым жа накірунку. Нават у Расеі, бо ніякага іншага накірунку проста не існуе. Ёсьць накірунак да цывілізаванага сьвету, да Эўропы. Тыя рэжымы, якія гэтага не разумеюць, проста зьнікнуць у гістарычнай пэрспэктыве.
Таму я гляджу на сытуацыю вельмі спакойна, нават з энтузіязмам. Асабліва на сытуацыю ва Ўкраіне.
Сёньняшняя ўкраінская ўлада дэманструе тым, хто спадзяваўся, што Януковіч - гаспадарнік, мэнэджэр, што ён зьменіць сытуацыю., што так не будзе. Я сам лічыў, што мэнэджэрскія якасьці "Партыі рэгіёнаў" вышэй, чым якасьці "аранжавай" каманды. А зараз выявілася, што гэта ня так. Што Януковіч у прынцыпе няздатны кіраваць дзяржавай, што прэм'ер Азараў няздольны кіраваць урадам, што віцэ-прэм'еры проста не разумеюць, што такое законы эканомікі. І гэта выдатна. Грамадзяне Ўкраіны раней ці пазьней зразумеюць, што яны ня выжывуць, калі ня возьмуць адказнасьць за справы ў краіне ў свае рукі і прывесьці да ўлады іншых людзей. Ці будуць яны лепш - я ня ведаю. Але яны ня змогуць дазваляць сабе аўтарытарызму.
Беларуская і ўкраінская апазыцыі – такія ж незаходнія, як і афіцыйная ўлада ва Ўкраіне і ў Беларусі
Тамаш: Усе гэтыя тры рэжымы -- Лукашэнкі, Пуціна і Януковіча, вельмі розныя. Адзінае падабенства -- што эліты гэтых краін гавораць на адной мове, і што ва ўсіх трох краінах збудаваныя дзяржавы неатлянтычнага тыпу. Але не варта чакаць, каб чалавек выскакнуў са сваёй цывілізацыйнай нішы.
У 90-я гады галоўным патасам лібэральнага крыла была мінімізацыя дзяржавы. Была ідэя, што будзе рынак і ён адрэгулюе ўсё, ўключна з сацыяльнымі адносінамі. Але высьветлілася, што рынак гэтага ня робіць. Тут справа не ў хаосе ці парадку, а ў тым, што ў той форме, якую меў рынак тады, ён ня мог вырашаць гэтыя пытаньні. Проста дэмантажавалі ранейшую дзяржаву. Не было ніякіх развагаў, у тым ліку і на Захадзе, наконт таго, якая дзяржава там патрэбная. Зараз гэтае пытаньне зьявілася і ў краінах Усходняй Эўропы, і нават у краінах Заходняй Эўропы ў сувязі з крызісам.
Высьветлілася, што без моцнай нацыянальнай дзяржавы і рынак не працуе, і нават эўрапейская эканоміка не працуе. Так што тут пытаньне ня ў тым, колькі трэба рынку (шмат трэба), а ў тым, якая дзяржава патрэбная.
Тут, дарэчы, ёсьць цікавыя параўнальныя сацыялягічныя дасьледаваньні пра каштоўнасьці. Ёсьць працы Рональда Інгэльхарта, ёсьць дасьледаваньні фонду Pew, ў якіх супастаўляюцца каштоўнасьці на захадзе і ўсходзе Эўропы і ва ўсім сьвеце.
Высьвятляецца, што на ўзроўні каштоўнасьцяў праваслаўная Эўропа мала чым адрозьніваецца ад Цэнтральнай Эўропы. Зараз на ўзроўні каштоўнасьцяў Вугоршчына бліжэй да Ўкраіны, чым да Аўстрыі, зь якой разам яна была ў адной дзяржаве працяглы час. Але ёсьць адрозьненьні ў элітах, якія да пэўнай ступені аўтаномныя. Эліты адрозьніваюцца значна больш, чым каштоўнасьці насельніцтваў.
Ёсьць постсавецкая эліта, якая вырасла з савецкай палітычнай філязофіі, і ёсьць постсавецкая апазыцыя, якая зьяўляецца такой жа незаходняй, як і яе палітычны праціўнік, якога яны называюць аўтарытарызмам. Беларуская і ўкраінская апазыцыі – такія ж незаходнія, як і афіцыйная ўлада ва Ўкраіне і ў Беларусі.
Абодва бакі гуляюць у адну і тую ж гульню. А насельніцтва – ў больш складаную
Дракахруст: Наўрад ці нехта будзе ўсур'ёз настойваць на тым, што ў 2009 годзе Цімашэнка насамрэч перамагла Януковіча. У Беларусі, ў адрозьненьні ад Украіны, нават больш менш свабодных выбараў даўно няма, але паводле некаторых апытаньняў і на апошніх выбарах Лукашэнка ўсё ж перамог, хаця і не з такім трыюмфальным лікам, як намаляваў яму Цэнтарвыбаркам.
І яшчэ адно назіраньне: на працэсы беларускіх палітвязьняў па справе 19 сьнежня прыходзілі дзесяткі, самае большае сотні людзей, на працэс Цімашэнкі ў Кіеве – ну можа тысяча. Але не Майдан і не Плошча.
Вось гэтая слабасьць апазыцыйных лідэраў – гэта сапраўды аб'ектыўны факт ці своеасаблівая аберацыя аўтарытарных сыстэмаў, у якіх і палітычны геній і герой будзе выглядаць блякла і выклікаць абыякавасьць насельніцтва?
Цімашэнка падчас выбарчай кампаніі сама казала пра тое, што калі яна пераможа, то пасадзіць Януковіча на лаву падсудных
Тамаш: Я выдатна памятаю, што Цімашэнка падчас выбарчай кампаніі сама казала пра тое, што калі яна пераможа, то пасадзіць Януковіча на лаву падсудных. Сытуацыя не такая, што ёсьць дэмакратычная апазыцыя і ёсьць гады, нягоднікі аўтарытарныя ўладары. Калі б выйграла Цімашэнка, сытуацыя магла б разьвівацца абсалютна аналягічна.
Да таго ж дагэтуль незразумела, працэс Цімашэнкі – гэта мэта ці сродак, ці не зьяўляецца мэтай атрыманьне больш выгадных умоваў газавых угодаў з Расеяй. Можа быць, працэс над Цімашэнкай – гэта патрыятычны акт супраць украінскага палітыка, які быў сымбалем нявыгаднай зьдзелкі. Падобная сытуацыя ў свой час была ў Баўгарыі. Вугоршчына і Харватыя ідуць тым жа шляхам.
Калі ты палітык пры ўладзе, ты прымаў нейкія рашэньні. Яны маглі быць добрымі ці кепскімі, але нельга казаць, што ты гад і здраднік Радзіме. Гэта не пытаньне крымінальнага разьбіральніцтва.
І ў гэтым – адрозьненьне ад беларускага сюжэту з арыштам кандыдатаў у прэзыдэнты. Яны ў якасьці палітыкаў не зрабілі ні кепскіх, ні добрых крокаў, яны проста заявілі пра жаданьне быць прафэсійнымі палітыкамі. Але ў той палітычнай прасторы гэта пакуль немагчыма. Яны – вязьні сумленьня. А цяперашняя гісторыя ў Кіеве і магчымыя падобныя гісторыі ў Будапэшце і Заграбе – гэта палітычная расправа ці палітычная гульня. Але гэта не сытуацыя – у мяне ўсе, а ў цябе нічога, як гэта мы бачым ў Менску.
