На гэтыя пытаньні ў перадачы “Неверагодны 2009 — Невядомы 2010”. адказваюць: з Масквы — палітоляг Станіслаў Бялкоўскі, кіраўнік Інстытуту Нацыянальнай стратэгіі; зь Менску — шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько і намесьнік рэдактара “Белгазеты” Віктар Марціновіч.
“Лукашэнка, безумоўна, рухаецца ад Расеі ў Эўропу”
Цыганкоў: Гэты год, урэшце, як і любы іншы, быў даволі багаты на падзеі ў беларуска-расейскіх дачыненьнях. Я зараз нагадаю нашым слухачам некаторыя зь іх. Атрыманьне Беларусьсю на пачатку году 3-мільярднага расейскага крэдыту і спрэчка вакол апошняй часткі гэтага крэдыту — 500 мільёнаў, “малочная вайна”, падпісаньне Аляксандрам Лукашэнкам дамовы аб КСОР (каардынацыйныя сілы апэратыўнага рэагаваньня), сумесныя вучэньні “Захад-2009”, інтэрвію Мядзьведзева беларускім незалежным СМІ, сустрэча 10 сьнежня, непрызнаньне Менскам на працягу ўсяго году незалежнасьці Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі. Аналізуючы гэтыя супярэчлівыя падзеі, ці можна даць адназначны адказ на пытаньне — ці сталі ў выніку году ў палітычным, эканамічным, іншых сэнсах Беларусь і Расея бліжэйшымі адна да адной?
Але гэта рух ад Масквы, і Масква ня можа тут нічога зрабіць. Яна гэта разумее і спрабуе выкарыстоўваць апошнія эканамічныя рычагі, якія ў яе ёсьць, каб запаволіць гэты рух. Разам з тым Масква таксама ня робіць стаўку на Лукашэнку, афіцыйны Крэмль ня лічыць супрацоўніцтва зь Беларусьсю для сябе стратэгічным прыярытэтам. Хутчэй Беларусь усе папярэднія гады была “чамаданам бяз ручкі” для крамлёўскіх кіраўнікоў. І ўсё пытаньне для Масквы толькі ў тым, як уладкаваць развод так, каб гэта, па-першае, не выглядала прыніжальным, а па-другое, каб далей хаваць ад расейскага народу праўду, што саюзнай дзяржавы больш не існуе.
Цыганкоў: Калі гэта развод, то хто тут ініцыятар, а хто — віноўнік?
Бялкоўскі: Віноўнік — Масква, а ініцыятар — Менск. Масква, безумоўна, зрабіла ўсё магчымае, каб адштурхнуць ад сябе Беларусь. Ставіла прыярытэтам выключна эканамічныя пытаньні, асабліва ў сфэры гандлю энэрганосьбітамі, і ігнаравала тыя ахвяры і саступкі, якія яна абавязаная была рабіць у імя саюзнай дзяржавы і якія часткова рабіла ў 90-я гады (дарэчы, яны цяпер у Расеі лічацца ліхімі гадамі страты расейскага ўплыву, але на самой справе тады ўплыў Расеі на прасторы яе былой імпэрыі быў несувымерна большы, чым сёньня).
А ініцыятар разводу — вядома, Аляксандар Лукашэнка, які сёньня ўжо ня хоча заставацца ў поўнай залежнасьці ад Масквы, ён хоча рухацца ў Эўропу, ён хоча набыць новую палітычную і гістарычную якасьць, адчыніць для сябе іншую пэрспэктыву. І ён цудоўна разумее, што адчужэньне ад Масквы стварае для яго магчымасьці руху ў бок Эўропы, пра якія ён раней ня мог і марыць.
“У Менску не адчуваецца, што мы кудысьці аддаліліся ад Расеі”
Цыганкоў: Андрэй Дынько, ці вы згодны зь меркаваньнем Станіслава Бялкоўскага, што Расея і Беларусь аддаліліся адна ад адной?
Таму я б сказаў, што Беларусь і Расея засталіся на той самай адлегласьці. Тут успамінаюцца словы Мілінкевіча, што гэта быў год страчаных магчымасьцяў.
Што да прыгожай мэтафары разводу, то, гледзячы зь Беларусі, адносіны Беларусі і Расеі не выглядаюць “шлюбам”. Яны пачынаюцца з гісторыі Ўладзімера і Рагнеды, і гэта быў хутчэй ня шлюб, а гвалт. Таму варта гаварыць не пра развод, а пра ўцёкі. Уцёкі, якіх шмат хто чакаў у Беларусі і Эўропе. Але Беларусь пакуль не ўцякла ад Расеі.
“Пад словы пра развод Менск страчвае адну пазыцыю за другой”
Марціновіч: Да аргумэнтаў, якія ўжо прагучалі, дадам яшчэ дзьве тэзы. Па-першае, гэта Мытны саюз. Давайце не забывацца, што быў крок, якога ад Беларусі чакалі даўно, і Менск заўсёды знаходзіў адгаворкі, каб гэтага не рабіць. Бо крок гэты вельмі непапулярны, які закране кожнага беларуса. Кожны беларус зараз асэнсоўвае, ці давядзецца яму плаціць за замежны аўтамабіль значна больш грошай, ці перасаджвацца на сьмешную вытворчасьць расейскага аўтапраму.
І мы бачым, як пад словы пра развод, пад словы пра праблемы ў саюзным будаўніцтве Беларусь вымусілі ўвайсьці ў гэты Мытны саюз. У мяне ёсьць адчуваньне, што так будзе і далей — слухаючы заявы пра праблемы ў адносінах Беларусі і Расеі, мы будзем надалей страчваць адну пазыцыю за другой. Страчваць уласныя прадпрыемствы, страчваць фінансавую незалежнасьць — і працягваць казаць, што Беларусь крочыць на Захад.
Другі мой тэзіс, дзе я не пагадзіўся б з спадаром Бялкоўскім. Так не бывае ў замежнай палітыцы, каб хтосьці крочыў ад Расеі — і ня крочыў на Захад. Беларусь — вельмі невялічкая геапалітычная істота, каб адыходзіць ад Расеі і заставацца незалежнай ад усіх. Але ніякіх крокаў на Захад, ніякага збліжэньня з Захадам я ня бачу. Па выніках году мы маем амаль што аддаленьне ад Захаду. Паседжаньне 10 сьнежня паказвае, што ў Беларусі з Расеяй значна больш аптымістычна, чым можна было чакаць.
Цыганкоў: Віктар, а як жа наступныя факты наконт “аддаленьня ад Захаду”, як вы выказаліся? Беларусь атрымала ўпершыню за 15 гадоў вялікія крэдыты ад МВФ, Беларусь увайшла ва “Ўсходняе партнэрства”. І хаця ў гэтым праекце пакуль няма нейкіх выгодаў, гэта ўжо раздражняе Маскву, і сам Менск словамі міністра замежных спраў Мартынава настойвае на актывізацыі супрацоўніцтва ў рамках “Партнэрства”.
Расея з пункту гледжаньня выбараў — значна больш зручны партнэр. Што б тут ні адбылося, Расея ніякіх прэтэнзіяў ніколі не выказвае — калі яна не знаходзіцца ў надта раздражнёным стане. Але грошай не хапае, і іх трэба недзе шукаць. І калі іх па-ранейшаму будзе не хапаць, то нейкая імітацыя шляху на Захад можа быць зроблена проста дзеля таго, каб напалохаць Маскву, што тая можа страціць Беларусь.
“Геапалітычны ўплыў прыносіўся ў ахвяру бізнэс-інтарэсам”
Цыганкоў: Паведамленьні пасьля сустрэчы ў Маскве 10 сьнежня пра тое, што Беларусь прадала расейскаму “Ашчадбанку” беларускі “БПС-Банк” і што найбліжэйшым часам адбудзецца прыватызацыя комплексу “Нафтан-Палімір” з удзелам расейскіх кампаніяў — хіба гэта ня сьведчыць пра тое, што расейская стратэгія эканамічнага і фінансавага ціску на Беларусь дзейнічае і перамагае? А палітычныя пытаньні проста ўжо ня так важныя для сёньняшняга Крамля...
Бялкоўскі: Безумоўна, гэта так і ёсьць, я пра гэта і казаў. Пра тое, што саюз Беларусі і Расеі ніколі ня быў надта прывабным праектам для расейскай эліты, і Лукашэнка ня быў вельмі прымальнай фігурай для Крамля ані пры Ельцыне, ані пры ягоных наступніках. Але ў 90-я гэты праект быў патрэбны і важны, бо ўлада ў Расеі была непапулярная, а ідэя рэінтэграцыі Расеі і Беларусі — вельмі папулярная. Таму гэта быў важны піяр-крок, які дазваляў Крамлю крыху ўмацоўваць свае пазыцыі ў расейскім народзе.
У 2000-я гады, калі ўлада ў Расеі стала папулярнай і палітычна стабільнай, гэты козыр ужо быў непатрэбны. Зь іншага боку, Крэмль ня мог зусім адмовіцца ад саюзу Расеі і Беларусі, бо гэта вельмі моцны стратэгічны крок, а стратэгічнага мысьленьня ў Крамлі сёньня няма ў прынцыпе.
Усё, што рабіў Крэмль на постсавецкай прасторы ў гэтым дзесяцігодзьдзі, робіцца ў інтарэсах расейскага капіталу за кошт рэшткавага геапалітычнага рэсурсу ўплыву на прасторы былога СССР. Такім чынам, геапалітычны ўплыў прыносіўся ў ахвяру бізнэс-інтарэсам. Таму нарастаньне расейскіх інвэстыцыяў у Беларусь альбо набыцьцё расейскімі кампаніямі тых ці іншых актываў у Беларусі зусім не азначае росту палітычнага ўплыву. Наадварот, палітычны ўплыў у гэты час зьніжаецца. І сёньня Лукашэнка несувымерна далей ад Расеі, чым ён быў 5 ці 10 гадоў таму.
Я б, акрамя таго, ня зьвязваў рух Лукашэнкі на Захад з рэзкімі радыкальнымі рэформамі ва ўнутранай палітыцы Беларусі. Хаця Расея прызнае любы вынік выбараў прэзыдэнта Беларусі (магчыма, у адрозьненьне ад Захаду), — але Расея ніяк ня можа на яго ўплываць. Таму ў Расеі няма ніякай магчымасьці не прызнаваць тое, што адбылося. Што да Захаду, то яму найперш важны вэктар руху Беларусі. Таму Захад гатовы заплюшчыць вочы на недэмакратычнасьць і аўтарытарны характар рэжыму Лукашэнкі пры ўмове, што будуць выконвацца пэўныя замежнапалітычныя абавязкі. Нежаданьне прызнаваць Паўднёвую Асэтыю і Абхазію — адзін з складнікаў цяперашняга курсу Лукашэнкі.
Таму паўтаруся яшчэ раз: павелічэньне расейскага капіталу ў Беларусі не азначае росту палітычнага ўплыву Расеі, а зусім наадварот. І той капітал, які прыйдзе ў Беларусь, будзе лабістам інтарэсаў Беларусі ў Крамлі. І па-другое, ня трэба блытаць пытаньняў зьнешняй і ўнутранай палітыкі. У сучасным цынічным сьвеце яны часта стаяць адно ад аднаго даволі далёка.
“Казкі пра тое, што Мядзьведзеў — інтэлігент, а Пуцін — чэкіст, накіраваныя ў асноўным на замежнага карыстальніка”
Цыганкоў: Пэўны час складалася ўражаньне, што ў Мядзьведзева, у адрозьненьне ад Пуціна, зусім па-іншаму складаюцца адносіны з Аляксандрам Лукашэнкам. Сустракаліся яны часьцей, дэманстравалі поўнае адзінства. Пэўны час нават здавалася, што беларускі прэзыдэнт пачынае гуляць на баку Мядзьведзева і супраць Пуціна. Але гэтую карціну зьмяніла прэсавая канфэрэнцыя Мядзьведзева для беларускіх журналістаў. Рэч ня толькі ў тым, што ён запрасіў туды незалежныя выданьні, а галоўнае — Мядзьведзеў выказаў рэзкае незадавальненьне тым, што Лукашэнка напярэдадні крытыкаваў Пуціна. Ці можна сказаць, што цяпер для Лукашэнкі Мядзьведзеў і Пуцін — абое рабое?
Бялкоўскі: Я мяркую, што так яно і ёсьць. Ілюзіі, што пазыцыя Мядзьведзева чымсьці адрозьніваецца ад пуцінскай, ні на чым не грунтуюцца. Прынамсі, да постсавецкіх лідэраў (асабліва тых, якія раздражняюць Крэмль у першую чаргу — Юшчанкі, Саакашвілі і Лукашэнкі) Мядзьведзеў і Пуцін ставяцца цалкам аднолькава. Мядзьведзеў і Пуцін — гэта прадстаўнікі адной кагорты, адной генэрацыі. Казкі пра тое, што Мядзьведзеў — інтэлігент, а Пуцін — чэкіст, накіраваныя ў асноўным на замежнага карыстальніка. Бо Мядзьведзеў павінен згуляць найважнейшую для расейскай палітыка-эканамічнай эліты ролю легалізацыі яе на Захадзе. Часткова гэтыя казкі працуюць.
Ясна, што Аляксандар Лукашэнка наўрад ці меў нейкія ілюзіі — у адрозьненьне ад многіх назіральнікаў. Проста ён ня мог цалкам паліць масты і мусіў абраць для сваёй крытыкі другіх і трэціх асобаў, каб захаваць прастору для манэўру. Разьлічваць на тое, што Мядзьведзеў будзе любіць Лукашэнку — не даводзіцца. Надта вялікая паміж імі дыстанцыя, палітычны генэзіс гэтых лідэраў, іх погляды, характар рэжымаў у Расеі і Беларусі. (Нягледзячы на тое, што абодва рэжымы аўтарытарныя — па сутнасьці яны прынцыпова адрозныя: у Расеі — бізнэс-рэжым, у Беларусі — тыповы харызматычны пэрсаналісцкі рэжым.) Таму Беларусь павінна ўспрымаць Пуціна і Мядзьведзева як адзінае цэлае, і ўбіць клін паміж імі ня ўдасца.
Цыганкоў: Магчыма, пасьля прэсавай канфэрэнцыі для многіх беларускіх назіральнікаў сапраўды стала зразумелым, што Крэмль у “беларускім пытаньні” выявіўся даволі зьяднаным і што гуляць на пэўных супярэчнасьцях паміж Пуціным і Мядзьведзевым няма сэнсу.
Дынько: Калі меркаваць па агучаных апошнімі днямі рашэньнях — продажы БПС-Банку, продажы “Нафтану”, падпісаньні новых пагадненьнях пра вайсковае супрацоўніцтва, пастаўкі расейскіх узбраеньняў у Беларусь, Мытны саюз — калі гэта будзе ўсё даведзена да канца, то можна сказаць, што Лукашэнка моцна спалохаўся сустрэчы Мядзьведзева зь беларускімі журналістамі. Але ж гэта быў мінімальны жэст Крамля, нічога асаблівага там не было сказана. Наш рэдактар, які там быў, падзяліўся ўражаньнем, што агульнае меркаваньне было — гэта вялікае расчараваньне. Чакалі, што Мядзьведзеў нешта важнае заявіць. Але ён толькі прачытаў лекцыю пра тое, як добра жыць “у братнім саюзе, у мужнай сям'і”. Але нават гэтага аказалася дастаткова, каб Менск хутка здаў тое, што так доўга абараняў.
І тут мы выходзім на суадносіны ўнутранай і замежнай палітыкі беларускага рэжыму. Лукашэнкаўскі рэжым застаецца папулісцкім, і ён вымушаны ўвесь час змагацца за падтрымку натоўпу. І дзеля гэтай падтрымкі, гледзячы на прэзыдэнцкія выбары, ідзе пагоня за грашыма. Нават у абмен на ўласнасьць на даволі непразрыстых умовах.
Мядзьведзевым нічога ня “куплена”
Цыганкоў: Аляксандру Лукашэнку раней заўсёды неяк удавалася знайсьці апору на нейкія сілы ў Расеі. Так было ў часы Ельцына, калі беларускі прэзыдэнт абапіраўся на губэрнатараў і камуністаў. Потым, падчас Пуціна, гэта зьнікла. І вось у апошнія два гады, у час прэзыдэнцтва Мядзьведзева, падалося, што Лукашэнка пачаў гуляць на нейкіх сапраўдных ці гіпатэтычных супярэчнасьцях паміж Пуціным і Мядзьведзевым. Ці ўдалася гэтая гульня?
Марціновіч: Калі ў сярэдзіне гэтага году Лукашэнка пачаў вельмі актыўна гуляць на раскол расейскага палітычнага суб'екта, у мяне склалася ўражаньне, што Лукашэнка ведае нешта, чаго іншыя ня ведаюць. Можа, ягоныя дарадцы маюць нейкую інфармацыю, якой ніводзін экспэрт ня мае? Бо сапраўды была зроблена стаўка на тое, каб падкрэсьліць сяброўства зь Мядзьведзевым і паказаць, які кепскі Пуцін. Было незразумела, навошта было рабіць стаўку на гэты раскол у Крамлі, не валодаючы нейкай пэўнай інфармацыяй наконт гэтага.
Прайшло некалькі месяцаў, і мы зразумелі, што ніякага расколу няма. Што гульня ў добрага і злога сьледчага зьяўляецца клясычнай разводкай, калі абодва працуюць на інтарэс сьледзтва. У выпадку Мядзьведзева і Пуціна мы маем двух людзей, якія, ствараючы ўражаньне супярэчнасьцяў, працуюць у выпадку зь Беларусьсю на адну мэту — мэту Расеі. У мяне ўражаньне, што захады беларускага боку, каб раскалоць гэтага адзінага суб'екта, зараз можна лічыць правальнымі.
Прэсавую канфэрэнцыю для беларускіх журналістаў правёў ня Пуцін, а Мядзьведзеў, з Лукашэнкам 5 гадзін спрачаўся ня Пуцін, а Мядзьведзеў. Магчыма, у кагосьці было адчуваньне, што Мядзьведзеў — гэта чалавек мяккі і інтэлігентны. Калі такі чалавек уступае ва ўзаемадзеяньне з харызматыкамі кшталту Лукашэнкі, то можа стварыцца ўражаньне, нібыта ён кудысьці вядзецца гэтымі харызматыкамі. Што ён “купляе” (калі калькаваць з ангельскай мовы) тое, што яму намагаюцца падаць. Але ж па выніках году мы маем сытуацыю, калі нічога ня “куплена”.
Цыганкоў: А цяпер прагноз на 2010 год. Ці падтрымае Крэмль Аляксандра Лукашэнку ў наступным годзе падчас прэзыдэнцкіх выбараў? Ці запрацуе Мытны саюз? Ці прызнае Менск Абхазію і Паўднёвую Асэтыю?
“Лукашэнка ня мае патрэбы ў падтрымцы Расеі, каб перамагчы на выбарах”
Бялкоўскі: Першае. Аляксандар Лукашэнка ня мае патрэбы ў падтрымцы Расеі, каб перамагчы на выбарах. Ён пераможа і без Расеі. Расея гэта ведае, і яна яго падтрымае. Бо заўсёды прыемна падтрымаць таго, хто пераможа незалежна ад цябе.
Другое. Мытны саюз будзе фармавацца з рыпам і цяжкасьцямі, і я не паручуся, што цягам 2010 году ён рэальна запрацуе. Тут важна разумець, што ня толькі Беларусь пацярпіць ад некаторых захадаў і нормаў гэтага саюзу, але і сама Расея, якая празь яго адчыняе свой рынак для некантраляванай плыні пэўных тавараў з трэціх краінаў.
І, нарэшце, трэцяе. Беларусь не прызнае Абхазію і Паўднёвую Асэтыю.
Дынько: На 2 пытаньні маю тыя самыя адказы, што і наш госьць з Масквы, на адно — іншы. Што да падтрымкі на выбарах, то — хіба ёсьць нейкія іншыя кандыдатуры, якія Масква можа прыняць? Будуць падтрымліваць таго, каго ведаюць, з кім бачацца па 10 разоў на год, з кім на лыжах катаюцца.
Што да Мытнага саюзу, то я тут пэсымістычны і лічу яго вельмі небясьпечным для нацыянальных інтарэсаў Беларусі. Але я ня бачу ў беларускіх уладаў і вярхоўцы беларускага бізнэсу гэтага разуменьня. Здаецца, яны далей за выбары 2011 году ў такіх пытаньнях не глядзяць.
Што да Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, то — так, прызнаць іх — гэта азначае сьцьвердзіць сябе ў якасьці клоўна на міжнароднай арэне. Але ж Лукашэнка любіць ролю клоўна, за 15 гадоў ён часам пэрыядычна надзяе маску клоўна і гэтым заваёўвае папулярнасьць. Можа, і зараз такі крок ня будзе выключаны?
Каб “пужануць” Лукашэнку, Крэмль можа нешта падкінуць і іншаму кандыдату
Марціновіч: Што да прызнаньня Абхазіі і Паўднёвай Асэтыі, то, думаю, яны ня будуць прызнаныя. Але тут усё вельмі істотна залежыць ад сур'ёзнасьці курсу на лібэралізацыю і збліжэньня з Захадам. Можа так стацца, што гэты апошні трэнд — “Эўропа нам асабліва не патрэбна” — можа вывесьці нас на тое, што Абхазія і Паўднёвая Асэтыя будуць прызнаныя проста, каб прадэманстраваць — “пляваць мы хацелі на Эўропу і ЗША”.
Што тычыцца Мытнага саюзу, то, як мне здаецца, усё тут будзе працаваць. Бо ўсе бонусы, якія Менск за яго можа атрымаць, ён ужо атрымаў. І Расея зробіць так, каб гэта было “адплачана” зь беларускага боку — што Беларусь усё верне, што беларусы будуць купляць расейскія аўто і гэтак далей.
Што да выбараў, то я не прадбачу сытуацыі, каб Расея зрабіла стаўку на нейкага іншага кандыдата. Па-першае, няма проста такога кандыдата. Але каб націснуць, “пужануць”, хтосьці зь беларускіх палітыкаў (напрыклад, кшталту Сяргея Калякіна) можа раптам адчуць на сабе пільную ўвагу Крамля і нават нешта ад Крамля атрымаць. Але ж зроблена гэта будзе не для таго, каб запэўніць гэтага кандыдата, што ў яго ёсьць шанцы на перамогу. Проста дзеля таго, каб зрабіць Лукашэнку больш дамоваздольным. Сур'ёзнай гэтую стаўку лічыць немагчыма, аднак і выключыць яе немагчыма, бо мы ня ведаем узроўню канфліктнасьці беларуска-расейскіх адносінаў, які будзе ў наступным годзе.
