Чым можна патлумачыць такое ўпартае жаданьне беларускіх праваахоўных органаў асудзіць Мікалая Аўтуховіча, чаму ў ягонай справе гэтак часта мяняюцца абвінавачаньні? Ці стаў ваўкавыскі прадпрымальнік ахвярай канкурэнцыі паміж рознымі праваахоўнымі структурамі? Наколькі прававымі і законнымі выглядаюць дзеяньні сьледчых органаў? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы “Экспэртыза Свабоды” адказваюць старшыня Беларускага Хэльсынскага камітэту Алег Гулак і карэспандэнт “Свабоды” Алег Грузьдзіловіч.
Віталь ЦыганкоўЦыганкоў: “Апошнія сэнсацыйныя павароты вакол справы Мікалая Аўтуховіча і ягоных паплечнікаў прымушаюць зьвярнуць асаблівую ўвагу на гэтую справу. Нагадаю, цяпер сьледзтва заяўляе, нібыта Аўтуховіч з паплечнікамі рыхтаваў замах на старшыню Гарадзенскага аблвыканкаму Ўладзіміра Саўчанку і намесьніка міністра па падатках і зборах Васіля Камянко. Чаму ў справе Аўтуховіча гэтак часта мяняюцца абвінавачаньні?”
Аўтуховічу знайшлі “матыў” — замах на мясцовыя ўлады, якія яго перасьледавалі
Алег ГрузьдзіловічГрузьдзіловіч: “Тое, што адбываецца вакол гэтай справы і тым больш вакол асобы Аўтуховіча — дае падставы падазраваць, што няма там ніякай яснасьці, няма пэўнага злачынства. Прынамсі, на погляд незалежных назіральнікаў доказаў таго, што Аўтуховіч вінаваты, значна меней, чым доказаў таго, што ён невінаваты, што супраць яго можа быць ужыта правакацыя і Аўтуховіч проста можа стаць ахвярай унутранай барацьбы паміж рознымі структурамі ў праваахоўных органах. Карацей, дастаткова чыньнікаў, якія даюць падставы сумнявацца, што Аўтуховіч хоць у чым-небудзь вінаваты”.
Цыганкоў: “Чым можна патлумачыць, што значная частка дзяржаўнай машыны працуе дзеля таго, аб асудзіць чалавека, які не зьяўляецца палітычным лідэрам, ні нават апазыцыйным актывістам? Чаму ўжо ня першы год спрабуюць пасадзіць Аўтуховіча?”
Алег ГулакГулак: “Відавочна, што гэтая справа не зусім вядзецца ў рамках закону. Па-першае, надзвычайная закрытасьць і таямніца вакол гэтай справы. Ад самога пачатку фігуравала нейкая зброя. Але нікому не паведамлялася, ці гэта іх зброя, пры якіх абставінах яе знайшлі, якое дачыненьне да яе маюць затрыманыя? Акрамя чутак, ніякай інфармацыі. Цяпер, праз 5 месяцаў, зноў жа на ўзроўні чутак, зьяўляюцца паведамленьні, што нібыта Аўтуховіч рыхтаваў тэракты. Але што рабілася гэтыя 5 месяцаў? Чаму сьледзтва не дае грамадзтву ніякай інфармацыі?
Так, спадар Аўтуховіч — не палітычны лідэр, але ён асоба неардынарная, і шмат увагі да яго было прыцягнута яшчэ падчас яго папярэдняй адседкі, калі ён змагаўся за свае правы. У любым выпадку гэта прадмет публічнага інтарэсу”.
Цыганкоў: “Алег Грузьдзіловіч, а на вашу думку, чым можна патлумачыць такое ўпартае жаданьне ўладаў пасадзіць Аўтуховіча? Ці можна дапусьціць, што на гэтым найперш настойваюць мясцовыя гарадзенскія ўлады, а менскія, можа, і не зусім ведаюць, што рабіць з гэтай справай? Ці можна дапускаць такую вэрсію?”
Грузьдзіловіч: “Такую вэрсію якраз варта разглядаць, але з адной папраўкай. Я ня думаю, што цэнтральныя ўлады ня ведаюць, што рабіць з Аўтуховічам. Яны якраз вельмі хочуць нешта зрабіць з гэтай справай, бо яна стала вельмі гучнай. Але яны на раздарожжы, бо сапраўды, відаць, доказаў няма.
І зараз, на фоне новых зьвестак і новых абвінавачаньняў у тэрарызьме, гэтая справа вярнулася на той першы ўзровень, пра які калісьці казаў былы міністар МУС Навумаў. Маўляў, затрыманыя даюць паказаньні, і там нібыта ўзброеная група.
Наколькі мне вядома, у гэтай справе цяпер фігуруе і Аляксандар Ларын, былы падначалены Аўтуховіча ў ягонай фірме, які калісьці быў звольнены адтуль і нібыта ў яго былі свае прэтэнзіі. На пачатку году менавіта яго арыштавалі, потым ужо арыштавалі Аўтуховіча, Лявонава і Асіпенку. Зараз высьвятляецца, што Асіпенку і, верагодна, Лявонаву ня выставілі ніякіх абвінавачваньняў па гэтым гранатамёце. Яны проста сьведкі там.
Такім чынам, новая сьледчая каманда (як вядома, справа ад гарадзенцаў перайшла ў Менск у сьледчую ўправу) неяк здолела выйсьці на новую трактоўку дзеяньняў Аўтуховіча і быццам бы знайсьці падставы сьцьвярджаць, што яны рыхтавалі нейкія замахі. А ўжо ўладам было зручна знайсьці асобу гарадзенскага губэрнатара Саўчанкі і намесьніка міністра па падатках і зборах Васіля Камянко, бо казаць пра замах на кіраўніка дзяржавы — было б перабольшваньнем. Менавіта на гэта намякаў у свой час Навумаў, калі ён цягнуў гэта ў той бок, да 4 ліпеня мінулага году, да выбуху на Дзень Незалежнасьці. Але на гэта, відаць, не хапіла доказаў, а вось замах на мясцовыя ўлады — гэта нібыта лягічны матыў для Аўтуховіча, якога сапраўды шмат перасьледавалі мясцовыя ўлады”.
Ёсьць паралелі з справай Мікалуцкага
Цыганкоў: “Ці можна сказаць, што калі адна структура хоча мець гучны посьпех, гучную справу — з прызнаньнямі і адседкамі — то ў дзяржаўным мэханізьме іншая структура з-за рэўнасьці і канкурэнцыі будзе імкнуцца не дазволіць першай ажыцьцявіць такі посьпех?”
Грузьдзіловіч: “Натуральна, што ёсьць пэўная канкурэнцыя паміж структурамі, асабліва такімі моцнымі, як Управа барацьбы з арганізаванай злачыннасьцю, а зь іншага боку — Управа папярэдняга расьсьледаваньня. Дарэчы, справу Аўтуховіча зараз вядзе Ўправа папярэдняга расьсьледаваньня, а вось апошнія зьвесткі пра “тэрарызм” паходзілі ад Управы барацьбы з арганізаванай злачыннасьцю. Тут яны могуць канкураваць, цягнуць коўдру на сябе. Тое, што цяпер раскручваюць тэрарызм — гэта ж вельмі гучна, у Беларусі 10 гадоў не было справаў аб тэрарызьме”.
Цыганкоў: “Пасьля забойства ў 1997 годзе кіраўніка службы дзяржкантролю па Магілёўскай вобласьці Яўгена Мікалуцкага?”
Грудзьловіч: “Так. Дарэчы, тады была ў нечым падобная карціна. Узялі былога супрацоўніка КДБ Ткачова, які раптоўна памірае ў турме. Справу давялі да суду, але матыў і хто замовіў — невядома. Быццам бы ўсё сьпісалі на Ткачова і на гэтым закрылі справу.
І зараз, калі Аўтуховіч з-за галадоўкі знаходзіцца ў нейкім памежным стане паміж жыцьцём і сьмерцю, то для ўлады вельмі зручна зрабіць яго адказным за “тэрарызм” — а потым нейкі няшчасны выпадак, ён памірае, і — вось вам і галачка, што справа расьсьледаваная, але вінаватага з натуральных прычын ужо няма”.
Цыганкоў: “Спадар Гулак, мне здаецца, гэтая справа дае падставы пагаварыць пра ўсю дзейнасьць беларускіх праваахоўных органаў. Людзі месяцамі сядзяць за кратамі і ім не прад’яўляюць ніякіх абвінавачаньняў, не праводзяць ніякіх сьледчых дзеяньняў, родныя ня могуць зь імі сустрэцца. На якія моманты адкрыла вочы беларускаму грамадзтву справа Аўтуховіча?”
“Праваахоўная сыстэма працуе інэрцыйна мэханізмам 1937-га году”
Гулак: “На жаль, для нас, праваабаронцаў, справа Аўтуховіча нічога новага не адкрыла. На маю думку, няякасная, насуперак інтарэсам людзей праца праваахоўных органаў стала магчымай з-за таго, што вельмі слабыя мэханізмы кантролю за іх дзейнасьцю. Пракуратура вельмі часта дзейнічае зь імі ў адных інтарэсах, судовая сыстэма недастаткова незалежная і самастойная, адвакатура на сёньня загнаная ў такія несвабодныя ўмовы, што адвакаты практычна ніякай інфармацыі не выдаюць. Проста таму, што яны пад пагрозай крымінальнага перасьледу, іх папярэдзілі пра адказнасьць за распаўсюджваньне інфармацыі сьледзтва. Пры гэтым ніхто ня ведае, дзе межы — што можна гаварыць, што не. У выніку мы ня ведаем нават, каго ў чым абвінавачваюць.
Журналісты атрымаць інфармацыю таксама ня могуць. У выніку атрымліваецца, што грамадзкага кантролю практычна няма. Але справа Аўтуховіча мае вялікае палітычнае гучаньне. Цяпер вельмі складанае пытаньне з палітзьняволенымі ў Беларусі, ад гэтага залежыць пэрспэктыва разьвіцьця адносінаў з Захадам. І гэта вельмі важна ня толькі для ўлады, але для ўсіх беларусаў. Таму тут улада павінна асабліва клапаціцца, каб у такіх справах грамадзтва мела ўсю інфармацыю і каб не было падставаў для крытыкі.
Стварылася сыстэма, калі ўсе гэтыя органы працуюць у самастойным зачыненым рэжыме. Яны ня ўмеюць працаваць па-іншаму. Патрэбна шмат высілкаў, каб перарабіць гэтую сыстэму на лепшы бок”.
Грузьдзіловіч: “Праваахоўным органам сапраўды патрэбная такая “перазагрузка”, трэба адключыць і ўсё ўключыць па новых правілах. Бо кожны цягне на сябе, у справе Аўтуховіча відаць, што сьледчыя ня ведаюць, што рабіць, шукаюць любыя доказы.
Вось затрымалі Парэмскую, дырэктарку фірмы Аўтуховіча, якая, відавочна, ніякага дачыненьня да “тэрарызму” мець ня можа. Гэта сьведчыць толькі пра тое, што на яе ціснуць, каб узяць нейкія паказаньні супраць Аўтуховіча. Гэтаксама ціснулі на Лявонава і Асіпенку, фактычна іх узялі толькі дзеля таго, каб яны “настучалі” на Аўтуховіча. Тым больш гэты гранатамёт быў знойдзены ў 2005 годзе, і гэта ўсплыла, і цяпер сьледчыя думаюць, як бы штучна падвязаць адно да другога.
Палітычная сытуацыя ўжо зьмянілася, палітзьняволеных выпусьцілі, кіраўнікам краіны ўжо патрэбна паляпшэньне адносінаў з Эўропай, а праваахоўная сыстэма працуе інэрцыйна мэханізмам 1937-га году”.
Аўтуховічу знайшлі “матыў” — замах на мясцовыя ўлады, якія яго перасьледавалі
Цыганкоў: “Чым можна патлумачыць, што значная частка дзяржаўнай машыны працуе дзеля таго, аб асудзіць чалавека, які не зьяўляецца палітычным лідэрам, ні нават апазыцыйным актывістам? Чаму ўжо ня першы год спрабуюць пасадзіць Аўтуховіча?”
Так, спадар Аўтуховіч — не палітычны лідэр, але ён асоба неардынарная, і шмат увагі да яго было прыцягнута яшчэ падчас яго папярэдняй адседкі, калі ён змагаўся за свае правы. У любым выпадку гэта прадмет публічнага інтарэсу”.
Цыганкоў: “Алег Грузьдзіловіч, а на вашу думку, чым можна патлумачыць такое ўпартае жаданьне ўладаў пасадзіць Аўтуховіча? Ці можна дапусьціць, што на гэтым найперш настойваюць мясцовыя гарадзенскія ўлады, а менскія, можа, і не зусім ведаюць, што рабіць з гэтай справай? Ці можна дапускаць такую вэрсію?”
Грузьдзіловіч: “Такую вэрсію якраз варта разглядаць, але з адной папраўкай. Я ня думаю, што цэнтральныя ўлады ня ведаюць, што рабіць з Аўтуховічам. Яны якраз вельмі хочуць нешта зрабіць з гэтай справай, бо яна стала вельмі гучнай. Але яны на раздарожжы, бо сапраўды, відаць, доказаў няма.
І зараз, на фоне новых зьвестак і новых абвінавачаньняў у тэрарызьме, гэтая справа вярнулася на той першы ўзровень, пра які калісьці казаў былы міністар МУС Навумаў. Маўляў, затрыманыя даюць паказаньні, і там нібыта ўзброеная група.
Наколькі мне вядома, у гэтай справе цяпер фігуруе і Аляксандар Ларын, былы падначалены Аўтуховіча ў ягонай фірме, які калісьці быў звольнены адтуль і нібыта ў яго былі свае прэтэнзіі. На пачатку году менавіта яго арыштавалі, потым ужо арыштавалі Аўтуховіча, Лявонава і Асіпенку. Зараз высьвятляецца, што Асіпенку і, верагодна, Лявонаву ня выставілі ніякіх абвінавачваньняў па гэтым гранатамёце. Яны проста сьведкі там.
Такім чынам, новая сьледчая каманда (як вядома, справа ад гарадзенцаў перайшла ў Менск у сьледчую ўправу) неяк здолела выйсьці на новую трактоўку дзеяньняў Аўтуховіча і быццам бы знайсьці падставы сьцьвярджаць, што яны рыхтавалі нейкія замахі. А ўжо ўладам было зручна знайсьці асобу гарадзенскага губэрнатара Саўчанкі і намесьніка міністра па падатках і зборах Васіля Камянко, бо казаць пра замах на кіраўніка дзяржавы — было б перабольшваньнем. Менавіта на гэта намякаў у свой час Навумаў, калі ён цягнуў гэта ў той бок, да 4 ліпеня мінулага году, да выбуху на Дзень Незалежнасьці. Але на гэта, відаць, не хапіла доказаў, а вось замах на мясцовыя ўлады — гэта нібыта лягічны матыў для Аўтуховіча, якога сапраўды шмат перасьледавалі мясцовыя ўлады”.
Ёсьць паралелі з справай Мікалуцкага
Цыганкоў: “Ці можна сказаць, што калі адна структура хоча мець гучны посьпех, гучную справу — з прызнаньнямі і адседкамі — то ў дзяржаўным мэханізьме іншая структура з-за рэўнасьці і канкурэнцыі будзе імкнуцца не дазволіць першай ажыцьцявіць такі посьпех?”
Грузьдзіловіч: “Натуральна, што ёсьць пэўная канкурэнцыя паміж структурамі, асабліва такімі моцнымі, як Управа барацьбы з арганізаванай злачыннасьцю, а зь іншага боку — Управа папярэдняга расьсьледаваньня. Дарэчы, справу Аўтуховіча зараз вядзе Ўправа папярэдняга расьсьледаваньня, а вось апошнія зьвесткі пра “тэрарызм” паходзілі ад Управы барацьбы з арганізаванай злачыннасьцю. Тут яны могуць канкураваць, цягнуць коўдру на сябе. Тое, што цяпер раскручваюць тэрарызм — гэта ж вельмі гучна, у Беларусі 10 гадоў не было справаў аб тэрарызьме”.
Цыганкоў: “Пасьля забойства ў 1997 годзе кіраўніка службы дзяржкантролю па Магілёўскай вобласьці Яўгена Мікалуцкага?”
Грудзьловіч: “Так. Дарэчы, тады была ў нечым падобная карціна. Узялі былога супрацоўніка КДБ Ткачова, які раптоўна памірае ў турме. Справу давялі да суду, але матыў і хто замовіў — невядома. Быццам бы ўсё сьпісалі на Ткачова і на гэтым закрылі справу.
І зараз, калі Аўтуховіч з-за галадоўкі знаходзіцца ў нейкім памежным стане паміж жыцьцём і сьмерцю, то для ўлады вельмі зручна зрабіць яго адказным за “тэрарызм” — а потым нейкі няшчасны выпадак, ён памірае, і — вось вам і галачка, што справа расьсьледаваная, але вінаватага з натуральных прычын ужо няма”.
Цыганкоў: “Спадар Гулак, мне здаецца, гэтая справа дае падставы пагаварыць пра ўсю дзейнасьць беларускіх праваахоўных органаў. Людзі месяцамі сядзяць за кратамі і ім не прад’яўляюць ніякіх абвінавачаньняў, не праводзяць ніякіх сьледчых дзеяньняў, родныя ня могуць зь імі сустрэцца. На якія моманты адкрыла вочы беларускаму грамадзтву справа Аўтуховіча?”
“Праваахоўная сыстэма працуе інэрцыйна мэханізмам 1937-га году”
Гулак: “На жаль, для нас, праваабаронцаў, справа Аўтуховіча нічога новага не адкрыла. На маю думку, няякасная, насуперак інтарэсам людзей праца праваахоўных органаў стала магчымай з-за таго, што вельмі слабыя мэханізмы кантролю за іх дзейнасьцю. Пракуратура вельмі часта дзейнічае зь імі ў адных інтарэсах, судовая сыстэма недастаткова незалежная і самастойная, адвакатура на сёньня загнаная ў такія несвабодныя ўмовы, што адвакаты практычна ніякай інфармацыі не выдаюць. Проста таму, што яны пад пагрозай крымінальнага перасьледу, іх папярэдзілі пра адказнасьць за распаўсюджваньне інфармацыі сьледзтва. Пры гэтым ніхто ня ведае, дзе межы — што можна гаварыць, што не. У выніку мы ня ведаем нават, каго ў чым абвінавачваюць.
Журналісты атрымаць інфармацыю таксама ня могуць. У выніку атрымліваецца, што грамадзкага кантролю практычна няма. Але справа Аўтуховіча мае вялікае палітычнае гучаньне. Цяпер вельмі складанае пытаньне з палітзьняволенымі ў Беларусі, ад гэтага залежыць пэрспэктыва разьвіцьця адносінаў з Захадам. І гэта вельмі важна ня толькі для ўлады, але для ўсіх беларусаў. Таму тут улада павінна асабліва клапаціцца, каб у такіх справах грамадзтва мела ўсю інфармацыю і каб не было падставаў для крытыкі.
Стварылася сыстэма, калі ўсе гэтыя органы працуюць у самастойным зачыненым рэжыме. Яны ня ўмеюць працаваць па-іншаму. Патрэбна шмат высілкаў, каб перарабіць гэтую сыстэму на лепшы бок”.
Грузьдзіловіч: “Праваахоўным органам сапраўды патрэбная такая “перазагрузка”, трэба адключыць і ўсё ўключыць па новых правілах. Бо кожны цягне на сябе, у справе Аўтуховіча відаць, што сьледчыя ня ведаюць, што рабіць, шукаюць любыя доказы.
Вось затрымалі Парэмскую, дырэктарку фірмы Аўтуховіча, якая, відавочна, ніякага дачыненьня да “тэрарызму” мець ня можа. Гэта сьведчыць толькі пра тое, што на яе ціснуць, каб узяць нейкія паказаньні супраць Аўтуховіча. Гэтаксама ціснулі на Лявонава і Асіпенку, фактычна іх узялі толькі дзеля таго, каб яны “настучалі” на Аўтуховіча. Тым больш гэты гранатамёт быў знойдзены ў 2005 годзе, і гэта ўсплыла, і цяпер сьледчыя думаюць, як бы штучна падвязаць адно да другога.
Палітычная сытуацыя ўжо зьмянілася, палітзьняволеных выпусьцілі, кіраўнікам краіны ўжо патрэбна паляпшэньне адносінаў з Эўропай, а праваахоўная сыстэма працуе інэрцыйна мэханізмам 1937-га году”.
