Чарговы герой «Інтэрвію тыдня» — карэспандэнт у Беларусі выданьня Gazeta Wyborcza, актывіст Саюзу палякаў у Беларусі Андрэй Пачобут.
Ён дае псыхалягічны аналіз беларускага грамадзтва, адзначае групу асобаў, якія заўсёды пэдалююць статус «вечнай ахвяры», і заяўляе, што спакойна ставіцца да таго, што нехта ня любіць палякаў.
Цыганкоў: Апошнія дні ў беларускай незалежнай прэсе і сацыяльных сетках актыўна ідзе дыскусія вакол помніка Касьцюшку ў Швайцарыі, якая перарасла ў дыскусію пра польска-беларускія адносіны, гістарычныя крыўды і гэтак далей. Ці пабачылі вы ў гэтых меркаваньнях нейкія новыя матывы і тэндэнцыі?
Пачобут: Мяне ў гэтай гісторыі ўразіў пэўны інфантылізм, «ребячество». З аднаго боку, на помніку ня ўзгадваецца нейкая сувязь Касьцюшкі з Польшчай, зь іншага — запрашаецца польская амбасада. Як па мне, то рэакцыю амбасады ў такой сытуацыі дастаткова лёгка спрагназаваць.
Потым — наступае чарговая фаза «спазнаньня навакольнага сьвету». Помнік ставіцца ў Швайцарыі, гэта ж ня свой падворак. І тут раптам зьдзіўленьне, што ўдзел польскага боку ў сьвяткаваньні ўгодкаў Касьцюшкі для швайцарскіх уладаў больш важны за ўдзел беларускай эмігранцкай суполкі.
Андрэй Пачобут, архіўнае фота
Цыганкоў: Давайце не канцэнтравацца на гэтым канкрэтным выпадку. Мяне больш цікавіць той крытычны вал выказваньняў пра Польшчу, польскую палітыку адносна Беларусі. Раней я такога не заўважаў — можа, сапраўды, нешта зьмянілася ў польскай палітыцы адносна Беларусі?
Пачобут: Я ня думаю, што нейкія істотныя зьмены адбыліся ў польскай замежнай палітыцы. Калі ж казаць пра гэтую рэакцыю беларускага грамадзтва... Дзіця, калі яно маленькае, думае, што яго ўсе любяць, бо ўсе ім захапляюцца, бяруць на ручкі і частуюць цукеркамі. Потым дзіця становіцца падлеткам — яго на ручкі ўжо не бяруць. Чалавек даведваецца, што ў гэтым сьвеце ня ўсё так, як яму хочацца, і што ня ўсе праблемы можна вырашыць плачам. У выніку падлетак мае перакананьне, што яго цэлы сьвет ненавідзіць.
Але потым чалавек становіцца дарослым і разумее, што ані першае, ані другое — гэта ня так. Разумны чалавек шукае сяброў, партнэраў, тых, у каго падобныя інтарэсы. І ён разумее, што ня варта чакаць, каб нехта іншы адмовіўся ад сваіх інтарэсаў. А калі інтарэсы не супярэчаць, то магчымая плённая супольная праца. Але калі нехта затрымаўся на стадыі падлетка — то, калі яго не ўзялі на ручкі, ягоная рэакцыя — усе вакол ворагі.
Марш на Дзень незалежнасьці Польшчы, архіўнае фота
Цыганкоў: Але давай пагаворым пра іншы, польскі бок. За апошнія гады, калі пры ўладзе ў Польшчы Партыя права і справядлівасьці, адбыліся пэўныя зьмены і ў грамадзкай атмасфэры, і ў замежнай палітыцы. Зьявіліся праблемы з Украінай, на беларускім кірунку зьявіліся праблемы вакол падтрымкі «Белсату». Няўжо гэта ня сьведчыць пра пэўныя зьмены ў самой Польшчы?
Пачобут: Польшча шмат гадоў падтрымлівала пэўныя палітычныя сілы ў Беларусі, але яны распадаюцца на фрагмэнты, якія змагаюцца паміж сабой. І ня бачна ніякай пэрспэктывы. Таму і ідзе дыскусія наконт мэтазгоднасьці падтрымліваньня тых, хто ўвесь час прайграе і ня мае вялікіх шанцаў на перамогу ў бліжэйшай будучыні.
Думаю, што той пэсымізм наконт дэмакратычных пэрспэктываў Беларусі пераносіцца і на адносіны замежжа да Беларусі. Што да «Белсату», то спадзяюся, што ніякіх зьменаў тут не адбудзецца і «Белсат» застанецца.
Што да канфлікту з Украінай, то пэўны час ён быў замарожаны. Але калі ў Кіеў прыяжджае тагачасны прэзыдэнт Камароўскі, дэманструе падтрымку — а пасьля гэтага прымаецца закон, дзе надаецца статус жаўнерам УПА — то любы разумее, якую гэта выкліча рэакцыю ў Польшчы. Камароўскі быў вельмі моцна заангажаваны ў падтрымку Ўкраіны, але міжволі ён ды іншыя задумаюцца, ці патрэбная ім тая падтрымка.
Цыганкоў: У сваім блогу, ацэньваючы гэтую апошнюю дыскусію, я пісаў: «Увогуле, ведаеце, мне заўсёды здавалася, што сантымэнт „усе вакол нас ворагі, ніхто нас ня любіць, усе жадаюць нам шкоды, у гісторыі ўсе з намі змагаліся, зараз усе хочуць нас захапіць, у нас няма саюзьнікаў“ уласьцівы ў нашых шыротах у дастаткова заўважнай ступені толькі адной нацыі — расейскай. Бо менавіта адтуль мы штодня чуем і чытаем такія сьцьвярджэньні». Мне ў камэнтарах адказвалі, што такія пачуцьці («вакол ворагі») уласьцівыя і іншым нацыям. Наколькі гэта ўласьціва цяперашнім палякам?
Пачобут: Заўсёды ў грамадзтве група асобаў, якая варожа ставіцца да суседзяў, пэдалюе статус вечнай ахвяры і вечнага змаганьня з усімі навокал. Мы зараз бачым у некаторых краінах Эўропы хвалю правага папулізму, якая эксплюатуе такія настроі. І мне падаецца, што ў Польшчы таксама ёсьць сілы, якія пэдалююць такі падыход да суседзяў.
Я ўжо ўзгадаў сытуацыю з Камароўскім, якая адбілася моцным рэхам у Польшчы. Таму візыту ва Ўкраіну польскі бок надаваў сымбалічны характар. Пасьля былі выбары, і Камароўскі іх прайграў. І на выбарах актыўна ўзгадвалася сытуацыя з Украінай.
Таму варта памятаць, што «як гукнеш — так і адгукнецца». У польскіх СМІ ўжо заўважылі гэтую дыскусію вакол помніка Касьцюшку, зьвярнулі ўвагу на яе антыпольскі характар.
Праварадыкальныя ўдзельнікі шэсьця на Дзень незалежнасьці Польшчы, архіўнае фота
Цыганкоў: Ну вось некаторыя цытаты з артыкулаў у гэтай дыскусіі: «Расея і Польшча ня вераць ні ў якую беларускую нацыю», «Для палякаў, як і для расейцаў, мы ніколі не былі нацыяй. Нацыяй для іх мы не зьяўляемся і зараз». Ведаючы польскае грамадзтва, працуючы ў польскай прэсе — як вы ацэніце гэтыя сьцьвярджэньні аднаго зь беларускіх публіцыстаў?
Пачобут: Абсалютна адарваныя ад рэчаіснасьці абвінавачваньні. Тое, што беларусы асобны народ і асобная нацыя — у Польшчы ні ў кога ніякіх сумневаў не выклікае. Палітыка Польшчы ў дачыненьні да Беларусі ў гэтым пытаньні нязьменная. Яна можа тактычна мяняцца — ці варта падтрымліваць апазыцыю альбо Лукашэнку, але мэта адна і тая самая — каб Беларусь захавала незалежнасьць, была суб’ектам міжнароднага права. Таму гэтыя сьцьвярджэньні вельмі недарэчныя, тут адны эмоцыі.
Віталь Цыганкоў, архіўнае фота
Цыганкоў: А чым бы вы патлумачылі такія эмоцыі? Вось некаторыя пішуць, што гэта такая заканамерная фаза станаўленьня нацыянальнай ідэнтычнасьці. Маўляў, гэта і добра, што беларусы жорстка выказваюцца пра суседзяў — гэта значыць, што яны сталі больш цаніць сябе. Можа, і ставіцца да гэтага трэба спакойна?
Пачобут: Так, варта ставіцца спакойна. Ну, ёсьць людзі, якія ня любяць Польшчу, ня любяць палякаў. І ў такіх сытуацыях яны будуць зьбіраць свае лайкі.
Для многіх у Беларусі характэрная такая сытуацыя — няхай прыйдзе нехта і вырашыць нашы праблемы. Расчараваньне ў Эўропе і Захадзе — як мне падаецца, ад таго, што Захад ня хоча вырашаць праблемы Беларусі. Але гэта ад самога пачатку было ілюзорнай марай.