«„Грузінская мара“ вядзе краіну не ў Брусэль, а ў Будапэшт», — Вадзім Дубноў

Сьцісла:

• Час працуе на грузінскую ўладу. Новага «парадку дня» пратэстоўцам не прапануецца.
• Першапачатковая пазыцыя «Грузінскай мары» была: «не злаваць Расею».
• Аб’ектыўна грузінская апазыцыя слабая, невыразная і не аўтарытэтная. Націск на эўрапейскую тэму — адна з памылак грузінскай апазыцыі.
• «Грузінская мара» сапраўды вядзе Грузію ў Эўропу. Толькі не ў Брусэль, а ў Будапэшт.

— Як вы ацэньваеце цяперашнюю сытуацыю ў Грузіі? Ці ёсьць шанцы ў пратэстоўцаў дамагчыся свайго, ці гэтых шанцаў на сёньня няшмат? Ці могуць пратэсты скончыцца кампрамісам, альбо ўлады, «Грузінская мара» настроеныя задушыць пратэсты без усялякіх кампрамісаў?

— Я думаю, што ў дадзенай сытуацыі ні ў кога няма доўгатэрміновых плянаў, стратэгічных уяўленьняў пра тое, што будзе далей. Усе жывуць, мне здаецца, сёньняшнім днём і дзейнічаюць у вельмі вузкіх рамках магчымасьцяў — асабліва пратэстоўцы.

Вадзім Дубноў

Таму мне цяпер увогуле досыць цяжка меркаваць, які сцэнар найбольш верагодны. Час працуе, як мне здаецца, на ўладу. Бо такі пратэст звычайна паступова зьмяншаецца. Новага «парадку дня» пратэстоўцам не прапануецца. Пяць дзён працягваецца, з тактычнага гледзішча, адно і тое ж.

І мне здаецца, што пры гэтым узроўні рэсурсу пратэсту, пры такіх дзеяньнях улады, калі нічога ў бліжэйшыя дні ня зьменіцца, — пратэст пойдзе на спад. Не адразу, ён яшчэ будзе пэўны час працягвацца, але тут як з роварам — калі вы ня едзеце, то падаеце.

— Што сабой уяўляе на сёньня «Грузінская мара», якая перамагла на парлямэнцкіх выбарах? Адны называюць яе прарасейскай сілай, іншыя заяўляюць, што яна больш нагадвае звычайную правакансэрватыўную партыю, якая, маўляў, зыходзіць не з брусэльскіх, а з грузінскіх інтарэсаў.

— Я не лічу, што яна прамаскоўская. Але яна не правакансэрватыўная, гэта было б надта вялікім камплімэнтам для яе — прысвойваць ёй нейкую канкрэтную ідэалёгію. Там няма ніякай ідэалёгіі — ёсьць толькі неадкладная рэакцыя. І мы павінны падзяляць тую «Грузінскую мару», якой яна была да 24 лютага 2022 году, і тую, якой яна стала пазьней.

Да 24 лютага 2022-га гэта была партыя, якая агулам рухалася па інэрцыі таго, чаго дабіўся «Нацыянальны рух» Міхэіла Саакашвілі да 2012 году. Насамрэч усе посьпехі «Нацыянальнага руху», на мой погляд, заканчваюцца ў 2007 годзе. Але ў 2007 годзе быў дасягнуты той узровень, на якім можна было існаваць, рухацца па гэтай інэрцыі, больш-менш яе разьвіваць.

То бок нічога страшнага ў «Грузінскай мары» насамрэч не было. Проста зь яе паступова сыходзілі інтэлектуальныя сілы, інтэлектуальныя рэсурсы. І яна ператваралася ў звычайную партыю ўлады, партыю чыноўнікаў, мясцовай намэнклятуры, як гэта звычайна бывае на постсавецкіх прасторах, дзе спрабуюць гуляць з Захадам.

24 лютага 2022 году ўсё зьмянілася: «Грузінская мара» перапазыцыянавала сябе. І гэта не прарасейская пазыцыя, гэта хутчэй вугорская пазыцыя. Гэта фрагмэнт ґлябальнага поўдня ў Эўропе.

Першапачатковая пазыцыя «Грузінскай мары» была «не злаваць Расею», і з гэтым лёзунгам яна прыйшла да ўлады. Бо ад жорсткай пазыцыі Саакашвілі значная частка насельніцтва стамілася. Пад гэтым флёрам партыя дажыла да 2022 году, і яна, гэтая пазыцыя, вельмі спатрэбілася. Бо страх вайны аказаўся вырашальным, значна больш важным, матывуючым, чым усе астатнія пасылы для досыць кансэрватыўнага насельніцтва. І на гэтым «Грузінская мара» згуляла на выбарах. Зь яе сышлі апошнія інтэлектуальныя, больш-менш лібэральныя сілы.

Але пры гэтым яна дастаткова прагматычная. Мне здаецца, галоўныя рашэньні там прымае Бідзіна Іванішвілі. Можа, ён адзіны, хто прымае рашэньні. І ў нейкіх стратэгічных пабудовах ён увесь час пазыцыю выйграе, прычым, як высьвятляецца, даволі простымі рашэньнямі. Ён расстаўляе для апазыцыі даволі простыя пасткі, у якія тая заўсёды трапляе.

— Калі гаварыць пра паралелі грузінскай сытуацыі, напрыклад, з Украінай, то перш за ўсё прыходзіць у галаву пытаньне, навошта грузінскія ўлады абвясьцілі, што адмаўляюцца ад эўраінтэграцыі. Нагадаем, што менавіта з такой сытуацыі пачаўся Майдан ва Ўкраіне, калі Януковіч не пагадзіўся падпісаць дакумэнты пра эўраінтэграцыю. Ці можна гэтыя паралелі праводзіць, ці сапраўды для пратэстаў у Грузіі менавіта эўрапейская арыентацыя важная?

— Паралелі з Кіевам вельмі моцна напрошваюцца, але, на мой погляд, ёсьць сур’ёзныя нюансы. У той дзень, калі Януковіч вярнуўся зь Вільні, не падпісаўшы дамову аб асацыяцыі з Эўразьвязам, пратэст ужо згасаў. І калі б сокалы Януковіча не накінуліся на студэнтаў — усё магло б прайсьці дастаткова спакойна. Але ў выніку пачаўся бунт, які ўрэшце празь некалькі месяцаў перамог. Там ужо эўрапейскія сьцягі былі не галоўныя, лібэралы там былі не галоўныя — проста пачалося паўстаньне супраць Януковіча.

Таму ў Грузіі ёсьць і аналёгіі, і вельмі глыбокія, прынцыповыя адрозьненьні.

— Непазьбежныя нейкія паралелі і зь Беларусьсю. Як цяпер некаторыя беларусы пішуць у сацыяльных сетках, на іх накатваюць флэшбэкі зь беларускіх вуліц жніўня 2020 году. Ці можа Грузія паўтарыць шлях Беларусі з гледзішча ўсталяваньня дыктатуры й зьнішчэньня дэмакратычных свабодаў?

— Я думаю, падабенства ёсьць, безумоўна. Калі мы вернемся да паралеляў з Украінай, то тое, што адбываецца ў Грузіі, — гэта не аранжавы працэс. Аранжавы працэс — гэта ўнутрыэлітны раскол, гэта калі вуліца падтрымлівае адну з частак улады. Так было ў Грузіі ў 2003 годзе, так было ва Ўкраіне ў 2004 годзе, так часткова было ва Ўкраіне ў 2014 годзе. Была частка эліты, якая паставіла на вулічныя пратэсты.

— Хіба гэтага няма ў Грузіі цяпер? Прэзыдэнтка, частка парлямэнту, некаторыя банкі, фірмы — яны за пратэстоўцаў.

— Але эліта сканцэнтраваная вакол Іванішвілі. Эліта сканцэнтраваная ва ўрадзе, у парлямэнце, і галоўнае — на яе баку сілавыя структуры. Там, нягледзячы на аптымістычныя заявы і надзеі апазыцыі — эрозіі ўлады мы пакуль не назіраем. І таму гэта хутчэй падобна да таго, што адбывалася ў Беларусі ў 2020 годзе.

Аб’ектыўна грузінская апазыцыя настолькі слабая, невыразная і не аўтарытэтная, што яна нават ня можа выступіць зь нейкім сваім парадкам дня. За ёю ніхто ня пойдзе. Гэта ня плошча Тахрыр, дзе быў вялізны чалавечы рэсурс, які проста зьнёс уладу. Гэта не грузінская вуліца 2003 году, калі частка ўлады выступіла за Саакашвілі і на той час была вельмі слабая ўлада Шэварднадзэ. Таму гэта сапраўды падобна да беларускай сытуацыі.

Але на гэтым падабенства, мне здаецца, заканчваецца. Бо Лукашэнка выдатна ведаў, што і як рабіць. Таму што ёсьць яшчэ і вялікая розьніца ў лічбах: 80% Лукашэнкі і 54% «Грузінскай мары». «Грузінская мара» разумее, што ня можа сабе намаляваць 80%. Тут сытуацыя падобная. Мы ніколі не даведаемся пра сапраўдныя вынікі выбараў у Беларусі і пра сапраўдныя вынікі выбараў у Грузіі. Нам важныя лічбы, якія ўлада можа сабе дазволіць намаляваць. Больш за 54% улада ў Грузіі сабе намаляваць не магла.

Лукашэнка ж, зыходзячы з уласнай лёгікі ўлады, ня меў права атрымліваць менш. У такіх мадэлях улады лідэр ня можа атрымліваць менш. Пуцін ня можа атрымліваць менш за 80%, ён павінен пастаянна нарошчваць гэтую лічбу з гадамі.

А «Грузінская мара» ад гэтага пазбаўленая, яна выбудаваная ня так, як улада Лукашэнкі. Праўда, яна палохала, што разгоніць апазыцыю, забароніць, пасадзіць. Я асабліва ў гэта ня веру. Хоць пэўныя спакусы ў яе могуць зьявіцца. Але вельмі моцна сумняваюся, што яна імі скарыстаецца. Таму што шмат у чым «Грузінская мара» перамагае дзякуючы існаваньню той апазыцыі, зь якой даводзіцца мець справу.

Калі Лукашэнка з самага пачатку разумеў, што будзе даломваць сытуацыю праз калена да канца — то «Грузінская мара», па-мойму, зараз асаблівай стратэгіі ня мае. Яна, як звычайна, спрабуе гуляць выключна на слабасьці пратэстоўцаў.

— У выпадку, калі пратэст будзе здушаны, ці адбудзецца нейкі геапалітычны зрух Грузіі? Дапусьцім, яны нейкім чынам вырашаць пытаньне з прэзыдэнткай, з апазыцыяй. Ім жа давядзецца сказаць народу: «Куды ідзе Грузія?» — наконт Эўропы й Расеі? Ці гэтага ніхто ад іх не чакае?

— Мне здаецца, акцэнтаваньне ўвагі на эўрапейскай тэме — адна з памылак апазыцыі. Таму што гэтым яна мабілізуе выключна сваіх прыхільнікаў, якія не зьяўляюцца вырашальнай большасьцю. Яна не заваёўвае іншых.

А ёсьць жа шмат іншых пытаньняў па-за межамі эўрапейскага парадку дня. Цяпер не 2003 год, не канец 90-х, не 2010-я гады. Цяпер эўрапейская тэма ў Грузіі не такая выйгрышная, якой яна была раней. Думаю, што гэта — адна з тых пастак, у якія Іванішвілі загнаў апазыцыю.

Для «Грузінскай мары» гэта ўвогуле ня будзе галоўнай тэмай. Яна кажа, што «мы не адмовімся ад Эўропы», мы проста прыйдзем туды ў 2030 годзе. А ніхто ў Грузіі з тых, хто падтрымлівае «Грузінскую мару» (як ніхто асабліва і ў Эўропе), не сьпяшаецца: гатовыя чакаць і да 2030-га. І гэтыя абставіны таксама гуляюць супраць апазыцыі.

Таму што ўсе разумеюць: нічога Эўропа прапанаваць Грузіі цяпер ня можа. Геапалітычна, я думаю, пакуль што нічога ня зьменіцца. Хоць увогуле «Грузінская мара» ня хлусіць: яна сапраўды вядзе Грузію ў Эўропу. Толькі з адным удакладненьнем: не ў Брусэль, а ў Будапэшт.

Многае залежыць ад таго, якія будуць пасьляваенныя вынікі, як складуцца адносіны паміж новымі цэнтрамі сілы (уключна з Вашынгтонам). І тут, мабыць, у «Грузінскай мары» ёсьць вельмі вялікі запас часу, каб нейкім чынам прыстасавацца. Час зараз працуе ня супраць іх.