Калі Захад здасца ва Ўкраіне, то наступнымі будуць Беларусь і Малдова, — Аркадзь Мошэс

Сьцісла:

• Расейскае кіраўніцтва лічыць, што час на ягоным баку, таму ісьці на саступкі пакуль не зьбіраецца.
• Людзкія страты нікога ніколі ў Расеі асабліва не цікавілі, акрамя сем’яў загінулых.
• На Захадзе дастаткова сіл, якія хочуць закончыць гэтую вайну хутка — за кошт Украіны.
• Калі будзе дасягнута замірэньне за кошт Украіны, то наступнымі ахвярамі Расеі стануць Беларусь і Малдова.
• Мэта Пуціна — перагледзець вынікі халоднай вайны.
• Лукашэнка ў студзені 2025 году сябе зноў перапрызначыць, але ніякай дадатковай легітымнасьці гэта яму ня дасьць.

— Як можна ацаніць рэакцыю Захаду на ўжываньне Расеяй новай ракетнай зброі — «Арэшніка»? Ці дамаглася Масква тых сваіх псыхалягічна-палітычных мэтаў, якія яна, відавочна, ставіла гэтым запускам?

— Захад зрэагаваў абсалютна спакойна, можна сказаць «отряд не заметил потерю бойца...». Важна адзначыць у станоўчым пляне, што Масква за паўгадзіны да запуску папярэдзіла Амэрыку. Значыць, на нейкім узроўні дзейнічае мэханізм тэрміновай, крызіснай сувязі — відаць, на ўзроўні вайскоўцаў. Гэта тое, што засталося ў спадчыну з часоў «халоднай вайны». І паколькі гэта дзейнічае, значыць, ня ўсе масты спаленыя.

Дырэктар дасьледчых праграмаў Усходняга суседзтва і Расеі ў Фінскім інстытуце міжнародных дачыненьняў Аркадзь Мошэс

Што тычыцца рэакцыі, то, па вялікім рахунку, усе разумелі, што Пуцін ня можа прамаўчаць, ён павінен быў адрэагаваць. Ён столькі намаляваў «чырвоных лініяў», што пасьля таго, як быў дадзены дазвол украінцам карыстацца заходнімі ракетамі, наносіць удары ня толькі па кананічнай тэрыторыі Ўкраіны, усе разумелі, што Пуцін нешта павінен зрабіць. І ён зрабіў.

Я не зьяўляюся экспэртам у ракетнай тэхніцы, але хачу адзначыць, што экспэрты далі дастатковую колькасьць матэрыялу для высноваў, што гэта ня нейкая страшная звышзброя, а, па вялікім рахунку, дастаткова звычайная. Таму і зразумела, чаму ніхто не спалохаўся.

Так ці інакш, пакуль усе прызналі, што наступны крок па шляху эскаляцыі зроблены, але гэта не дае нам магчымасьці прадказваць, што будзе далей.

— А якія мэты гэтай эскаляцыі? Эскаляцыя, як гэта бывае ў гісторыі, можа адбывацца перад нейкім рэальным перамоўным працэсам. Ці Масква ў рэальнасьці ніякіх перамоваў не жадае, прынамсі да студзеня, да інаўгурацыі Трампа?

— Масква з задавальненьнем правяла б калі не поўнамаштабныя перамовы, то хаця б кансультацыйныя сустрэчы з будучай адміністрацыяй Трампа. Але яна ж вылучыла досыць адназначна процьму пытаньняў, аб якіх яна весьці перамовы не зьбіраецца. Крэмль проста патрабуе, каб Захад узяў і на сподачку прынёс перамогу. Дамагаецца прызнаньня Захадам тэрытарыяльных захопаў, нават, магчыма, не па цяперашняй лініі фронту, а ў рамках адміністрацыйных межаў Запароскай і Херсонскай абласьцей.

Пералік вялікі: прызнаньне Захадам у нейкім дакумэнце тэрытарыяльных набыткаў Расеі, скасаваньне санкцый, вяртаньне «замарожаных» грошай, вяртаньне Расеі права вэта на найбуйнейшыя пытаньні эўрапейскай бясьпекі, у першую чаргу пытаньне аб пашырэньні NATO. Вось гэтыя рэчы Крэмль нібыта абмяркоўваць ні з кім не зьбіраецца.

Войскі Расеі пасоўваюцца наперад — павольна, але пасьлядоўна. Страты людзей нікога ніколі ў Расеі не цікавілі, акрамя сем’яў загінулых. Таму што і імпэрскае, і савецкае войска прывыкла атрымліваць перамогі колькасьцю. Ваявалі колькасьцю сотні гадоў — і працягваюць гэта рабіць. Расея лічыць, што час на яе баку, таму ісьці на саступкі яна пакуль не зьбіраецца. Гэта першае.

А другое — я думаю, яны ня вельмі разумеюць тыя задачы, якія ставіць перад сабой адміністрацыя Трампа. Бо Трамп непрадказальны. Ён можа сёньня сказаць, што зьбіраецца паладзіць (ён увесь час выкарыстоўваў гэтае слова) з Пуціным. А зь іншага боку, ён можа праз два тыдні пачаць высылаць расейскіх дыпляматаў, як ён гэта рабіў мінулы раз, біць па сырыйскіх войсках, не пытаючыся расейцаў, даць загад на сур’ёзнае зьнішчэньне некалькіх сотняў баевікоў-вагнэраўцаў у Сырыі і даць украінцам зброю.

Мы ня можам ведаць, як ён сябе павядзе. Мне здаецца, што тэлефонная размова Пуціна і Трампа адбылася. Расея яе ўсяляк адмаўляе, а амэрыканцы проста маўчаць. Я думаю, што размова сталася абсалютна безвыніковай, і таму яе замоўчваюць, бо расейцам хочацца ствараць бачнасьць таго, што яны могуць паўплываць на Трампа, а Трампу трэба ствараць бачнасьць таго, што ён сапраўды плянуе разьвязаць канфлікт за 24 гадзіны з моманту свайго прыходу да ўлады. А хутчэй за ўсё, ня будзе ні таго, ні другога. Я думаю, што яшчэ адна спроба будзе, але мне думаецца, што яна, хутчэй за ўсё, не прынясе выніку.

— 26 лістапада ў Брусэлі адбылося чарговае паседжаньне Рады NATO — Украіна. Вядома, немагчыма было чакаць нейкіх радыкальных рашэньняў, але з кожным годам гэтыя паседжаньні ўсё ж такі крок за крокам набліжаюць Украіну да NATO. Ці можна сказаць, што гэта стратэгічная мэта Ўкраіны і што Кіеў ніколі ня пойдзе на адмову ад гэтай мэты? Або дзеля дасягненьня міру магчыма, што нэўтральнасьць Украіны стане прадметам перамоваў?

— На жаль, на Захадзе дастаткова сілаў, якія хочуць заканчваць гэтую вайну хутка, і заканчваць яе за кошт Украіны. Эўрапейцам вельмі ня хочацца ўцягвацца ў гонку ўзбраеньняў, марнаваць грошы, якіх у іх і так не хапае, на будаўніцтва, аднаўленьне або ўмацаваньне ўласнай вайсковай прамысловасьці. Ня кажучы ўжо пра тое, каб аднаўляць так ці інакш прызыў, прызыўныя арміі, безь якіх рэзэрвы быць ня можа.

Эўрапейцы перасядзелі першы тэрмін Трампа. Калі потым прыйшоў Байдэн, ім здалося, што можна зноў нічога не рабіць. Цяпер эўрапейцы разумеюць, што грошы выдаткоўваць давядзецца, аднак ня вельмі яшчэ маюць уяўленьне, як гэта дакладна трэба рабіць.

Але сам факт, што гэта прыйдзецца рабіць, па вялікім рахунку, ня ставіцца пад сумнеў. Грошы, якія неабходна ўкладваць ня толькі ва Ўкраіну, а і ва ўласную абарону.

Эўропа апынулася ў складанай сытуацыі, таму што, калі зараз падпішуць дамову на ўмовах, якія абсалютна ня выгадныя Ўкраіне, то ўсе зразумеюць, што гэтая дамова ня будзе каштаваць той паперы, на якой яна напісаная.

Бо вельмі хутка ў Расеі адбудзецца аднаўленьне вайсковага патэнцыялу, і куды будзе скіраваная новая пагроза?..

Я ня думаю, што гэта будзе NATO. Але я думаю, што ў выпадку, калі зараз будзе дасягнута замірэньне за кошт Украіны, то наступнымі стануць Беларусь і Малдова. Беларусь будзе проста анэксаваная, а Малдова ваеннымі і неваеннымі сродкамі загнаная ў выключную сфэру расейскага ўплыву. Бо калі Захад здасца зараз у пытаньні Ўкраіны, то мабілізавацца ў абарону Беларусі і Малдовы ён ня зможа.

Тады Расеі нічога не застанецца рабіць, як спакойна чакаць моманту, калі абсечаную Ўкраіну можна будзе пачаць ужо браць з трох бакоў. І гэта, безумоўна, рэалістычны сцэнар, калі настане мір, які ўсе будуць інтэрпрэтаваць як капітуляцыю Ўкраіны. Я думаю, што Захад гэта паволі пачынае разумець, але ўголас гаварыць пра гэта ўсё роўна баіцца.

А калі цяпер ніякай дамоўленасьці ня будзе, калі Ўкраіна выстаіць і дамова будзе насамрэч менш выгадная Расеі, то натаўская тэма будзе пацьверджаная, Украіна будзе мець шанец уступіць у NATO і ў ЭЗ, што Расею таксама абсалютна не задавальняе. Вось тады давядзецца рыхтавацца да вайны, бо калі Ўкраіна выйграе, то Расея будзе шукаць помсты і рэваншу. Калі Ўкраіна прайграе, Расея будзе шукаць магчымасьць пашырыць гэты канфлікт на іншыя зоны постсавецкай прасторы. І Захаду давядзецца нешта з гэтым рабіць.

— Вы сказалі пра Беларусь, што яна можа быць анэксаваная. Але, па-першае, навошта анэксаваць тое, што і так табе падуладнае ў значнай ступені, такога добрага паслухмянага саюзьніка? Па-другое, вы ў нашых ранейшых інтэрвію заяўлялі, што ня бачыце падставаў для страты Беларусьсю фармальнай незалежнасьці, што гэта і Крамлю ня трэба.

— Гэта праўда. Я гэта казаў шмат разоў, казаў, што Беларусь не заменіць Расеі Ўкраіну. Ані элітам, ані эканамічным нейкім гульцам, ані народу. Пра Ўкраіну 30 гадоў гаварылі, якая яна дрэнная, якая яна антырасейская, і таму, нападаючы на Ўкраіну, Пуцін падвышае свой рэйтынг. У гэтым пляне Беларусь нічога не дае, таму што, па-першае, вельмі цяжка патлумачыць, чаму такую сяброўскую краіну трэба заваёўваць.

Але я пры гэтым казаў, што калі Ўкраіна прайграе, то наступнай будзе Беларусь. Яна не замяняе Ўкраіну, але разам з Украінай гэта выглядае дастаткова прывабна.

Зараз пытаньне аб поўным падпарадкаваньні Ўкраіны не стаіць. Гэта значыць, гульня не дагуляная. Пуцін такі лідэр, які вельмі любіць перагульваць, усё ягонае прэзыдэнцтва — гэта спроба перагуляць нанова вынік халоднай вайны. Савецкі Саюз прагуляў халодную вайну, а Пуцін, магчыма, так ня думае, і на працягу чвэрці стагодзьдзя ва ўладзе ён спрабуе зьмяніць вось гэты фінал.

Калі ад Украіны атрымаецца забраць толькі кавалак, то ў дадатак да гэтага кавалка Беларусь і Малдова будуць выглядаць вельмі прыстойным дапаўненьнем. А там далей на чарзе будуць Армэнія і Грузія.

— Якімі вы бачыце пэрспэктывы Лукашэнкі пасьля ягонага перавыбраньня, якое ён прызначыў на 26 студзеня? З гледзішча далейшых яго дзеяньняў, ці будзе ён спрабаваць «заляцацца» да Захаду, улічваючы апошнія памілаваньні палітвязьняў? І наколькі ў гэтым сэнсе існуе імавернасьць, што на Захадзе яго «пачуюць»?

— Ён ужо настолькі заляцаецца да Захаду, што гэта ўжо проста непрыстойна. Але не, нічога ў яго няма. Цягнік пайшоў.

Магчымасьцяў геапалітычнага развароту, хоць нейкага «адчапленьня» ад Расеі ў Лукашэнкі няма. Моцным быў бы жэст, калі б ён вызваліў адразу ўсіх палітвязьняў (усе паўтары тысячы чалавек), а новых не арыштаваў. У такім выпадку, можа, ня шанец, а адна дзясятая шанцу ў яго б зьявілася, таму што Захад палічыў бы сябе абавязаным неяк адказаць.

Пуцін не пачне вайны з Лукашэнкам за тое, што ён вызваліў палітзьняволеных. А вось калі Менск паспрабуе зрабіць нейкія геапалітычныя фінты, то тут ужо зусім іншая гульня.

Лукашэнка, відавочна, страчвае самаўпэўненасьць, якая ў яго раней была. Наведваньні нейкіх калгасаў, звычайная гаспадарчая дзейнасць... Зь іншага боку, аб’явіў пра свой удзел у выбарах не празь беларускія СМІ, а праз расейскія. Я не разумею гэтага. Можа быць, у яго сапраўды праблемы са здароўем ці ён проста не да канца прадумаў той рэзананс, які гэта можа атрымаць.

Калі вярнуцца да пытаньня пра геапалітычны паварот. Шанцаў «пайсьці на Захад» у яго няма. Ды і шанцаў выступіць на выбарах такім чынам, каб гэта ўзмацніла ягоную ўпэўненасьць у заўтрашнім дні, па-мойму, таксама няма. Вядома, ён сябе перапрызначыць, але і толькі. Ніякай дадатковай легітымнасьці гэта яму ня дасьць.

А для Расеі ён становіцца ўжо не такім і адзіным саюзьнікам, як гэта было ў 2022 годзе. У параўнаньні з тым, што даюць Расеі сёньня Іран і асабліва Паўночная Карэя, Беларусь ужо цэніцца значна менш. Гэта таксама на пэрспэктыву непрыемная штука, якая як цьвік у абутку. Лукашэнка больш ня можа сказаць, што «мы ўдваіх». Атрымліваецца, што не ўдваіх, але ў кампаніі, якая, магчыма, яму ня надта і падабаецца.