Зяленскі не ўключыў Беларусь у «вось зла», — украінскі экспэрт Тышкевіч

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае экспэрт украінскага Інстытуту будучыні Ігар Тышкевіч.

— 16 кастрычніка прэзыдэнт Украіны Ўладзімір Зяленскі агучыў дэпутатам Вярхоўнай Рады Ўкраіны плян перамогі ў вайне з Расеяй. Што новае ў гэтым пляне ў параўнаньні з тым, пра што паведамлялася раней?

— Я б пазьбягаў ацэнак выступу прэзыдэнта Зяленскага ў Вярхоўнай Радзе як інфармаваньня пра плян перамогі. Любыя пляны прадугледжваюць пэўныя рэсурсы для іх рэалізацыі, а пра гэта Зяленскі не казаў. Па-другое, падчас вайны наагул рэдка хто агучвае свае рэальныя пляны. Выступ Зяленскага 16 кастрычніка трэба ўспрымаць не як дэталёвы плян, а як палітычную дэклярацыю.

З таго, што не гучала раней, я б адзначыў прапанову да ўдзелу ва ўкраінскай эканоміцы ня толькі для ЗША і краін ЭЗ, але і для іншых краін, якія Ўкраіна лічыць партнэрамі. Гэта можа тычыцца некаторых нечаканых краін «Глябальнага Поўдня».

Таксама я б адзначыў прапанову пасьля завяршэньня вайны выкарыстоўваць украінскае войска замест амэрыканскага для абароны краін ЭЗ. Гэта наўрад ці можна будзе рэалізаваць у поўным аб’ёме, але каштоўная ідэя скарыстаць баявы досьвед УСУ прынамсі часткова можа быць прынятая.

Трэці цікавы момант — гэта прыярытэт, нададзены апэрацыям на тэрыторыі РФ. Размова ідзе не адно пра ўдары па расейскай тэрыторыі, але і пра акупацыю пэўных тэрыторый РФ. Расея вельмі любіць на перамовах выносіць пэўныя пытаньні за дужкі. Падчас перамоваў «Менск-1» і «Менск-2» гэтак за дужкі было вынесенае пытаньне Крыму. У варыянце, калі Ўкраіна ўтрымлівае пэўныя тэрыторыі РФ, такое «вынясеньне за дужкі» не атрымаецца. Такое разьвіцьцё падзеяў ня дасьць Пуціну стварыць для насельніцтва карцінку перамог: маўляў, нават у горшым выпадку Расея проста «прырасла тэрыторыямі».

Ігар Тышкевіч

— Першы пункт «пляну перамогі» Зяленскага (ці дэклярацыі, паводле вас) — запрашэньне Ўкраіны ў NATO. Другі — атрыманьне дазволу ад краін Захаду на выкарыстаньне далёкасяжнай заходняй зброі на тэрыторыі РФ. Якія пэрспэктывы посьпеху па гэтых пунктах?

— Як той казаў, абяцаць — ня значыць ажаніцца. Калі браць гэтыя пяць пунктаў Зяленскага, то практычна кожны сцэнар завяршэньня вайны, ад замарозкі канфлікту да тактычнай перамогі Ўкраіны, можна трактаваць як выкананьне гэтых пяці пунктаў.

Што такое запрашэньне ў NATO? Фармальна тэза пра тое, што Украіна мусіць быць у Альянсе, гучала яшчэ ў 2005 годзе. Зьвярніце ўвагу: Зяленскі ў сваім выступе 16 кастрычніка не казаў пра плян дзеяньня па сяброўстве ў NATO (ПДС). Такі альгарытм далучэньня да Альянсу прадугледжаны ў ягоных дакумэнтах. Зяленскі не казаў канкрэтна, што Ўкраіна мусіць атрымаць ПДС, што яна мусіць набыць фармальны статус краіны-кандыдаткі ў NATO. Ён казаў пра запрашэньне. Запрашэньне можа быць зафіксавана ў нейкім мэмарандуме. І такі мэмарандум можна будзе разглядаць як запрашэньне.

У любым выпадку зразумела, што пакуль не завершана вайна, Альянс ня прыме ў свае шэрагі краіну, якая знаходзіцца ў стане вайны. Бо з прычыны наяўнасьці 5-га артыкула статуту NATO гэта азначала б імгненнае паўнавартаснае ўступленьне Альянсу ў гэтую вайну. А ён ня хоча ўступаць у вайну, ён імкнецца палітычна стрымліваць Расею.

Што тычыцца выкарыстаньня Ўкраінай заходняй далёкасяжнай зброі, то гэтаму шмат што перашкаджае — і расейскі лабізм, і выбарчая сытуацыя ў ЗША, і ўразьлівасьць шэрагу краін на расейскі ядзерны шантаж. Але варта прыгадаць, што «чырвоныя лініі» на ўжываньне розных відаў заходняй зброі ў мінулым неаднойчы пераадольваліся. Гэтак жа можа адбыцца і з дазволам на выкарыстаньне далёкасяжнай зброі на тэрыторыі РФ.

— Зяленскі свой плян усё ж назваў «плянам перамогі». А што такое перамога для яго, для Ўкраіны? Раней, наколькі я памятаю, гэта прадугледжвала аднаўленьне кантролю Ўкраіны ў межах 1991 году, рэпарацыі Расеі за шкоду, нанесеную яе агрэсіяй, суд над расейскімі ваеннымі злачынцамі. Зараз у паняцьце перамогі ўкладаецца тое самае?

— Сапраўды, розныя палітыкі агучвалі гэтыя мэты, было такое вызначэньне перамогі. Але зьвярніце ўвагу: гэта рабіў не Зяленскі. Скажам, у ліпені сёлета ён казаў пра магчымасьць хуткага завяршэньня «гарачай» фазы вайны. Гэтая фармулёўка прадугледжвае наяўнасьць і нейкай «халоднай» фазы, дыпляматычнага шляху вяртаньня тэрыторыяў.

Фармулёўка паняцьця перамогі — вельмі далікатная для грамадзтва, якое ўдзельнічае ў вайне. Прычым для любога. Тая ж Расея напачатку фармулявала мэты сваёй агрэсіі як «дэнацыфікацыю» і «дэмілітарызацыю». Зараз пра гэта там амаль не гавораць. Зразумела, што Ўкраіна хоча вяртаньня ўсіх акупаваных тэрыторыяў і гарантыяў, што вайна не паўторыцца. Але дэталізаваць гэта кіраўніцтва краіны ня будзе. Калі ЗША праводзілі ваенныя апэрацыі ў Іраку, Сырыі, Афганістане — ці фармулявалі яны мэты, ці дэталізавалі формулу перамогі? Казалі: змагаемся з тэрарызмам, змагаемся з ІДІЛ. Канкрэтных фармулёвак, што ёсьць перамога, і там не было.

— Міністар замежных спраў Украіны Андрэй Сыбіга заявіў пра дадатковую небясьпеку для міжнароднай супольнасьці праз фармаваньне Расеяй вакол сябе «восі зла». «Павінен быць жорсткі адказ: санкцыі, далейшая ізаляцыя гэтых краін, гэтай восі зла, якая фармуецца вакол Расеі, — гэта Паўночная Карэя, Іран, Сырыя і Беларусь», — падкрэсьліў ён. Што гэта азначае для Беларусі?

— Я б зьвярнуў увагу на тое, што прэзыдэнт Украіны ў сваім выступе ў Вярхоўнай Радзе прыгадаў толькі некаторыя з гэтых чатырох краін як саўдзельніц вайны. Заява міністра — спроба прадэманстраваць партнэрам маштабнасьць вайны. Напэўна, будуць кансультацыі з гэтымі партнэрамі наконт мераў узьдзеяньня на чальцоў «восі».

— Нядаўна дэпутат Вярхоўнай Рады Алег Дунда выказаўся за правядзеньне сухапутнай апэрацыі Ўзброеных сіл Украіны на тэрыторыі Беларусі. Такія розныя палітыкі, як Аляксандар Лукашэнка і Міхаіл Падаляк, з рознай ступеньню ветлівасьці выказалі думку, што гэтая прапанова — асабістая, і прычым даволі дзіўная, ініцыятыва аднаго ўкраінскага дэпутата. Ці так гэта, на ваш погляд?

— Справа ў тым, што ва Ўкраіне няма сфармаванага контуру палітыкі адносна Беларусі. Ёсьць некалькі цэнтраў сілы са сваім бачаньнем. Няма супольнай думкі і сярод аналітыкаў, якія цікавяцца Беларусьсю. Пры гэтым яны ўзаемадзейнічаюць з рознымі беларускімі палітычнымі сіламі. У выніку на адных украінскіх аналітыкаў крыўдуе офіс Ціханоўскай, на іншых — асобы з атачэньня Латушкі, на трэціх — іншыя беларускія палітыкі.

— А можа, заява дэпутата Дунды — гэта такі пробны шар?

— Ня варта ўскладняць, ня варта бачыць шматхадовую гульню там, дзе навідавоку праявы выпадковасьці. Хаця, зь іншага боку, варта памятаць, што калі вайна ва Ўкраіне будзе спыненая, на працягу 30 дзён Цэнтральная выбарчая камісія мае абвясьціць новыя выбары Вярхоўнай Рады і прэзыдэнта. І значная частка ўкраінскіх палітыкаў, на жаль, жыве ўжо ў рэжыме перадвыбарчай гонкі. А каб мець посьпех на выбарах, трэба быць заўважным. Можна, як Алег Дунда, выступіць на форуме паняволеных народаў Расеі і выказацца наконт Беларусі, якой ён дагэтуль не займаўся зусім. Дэпутат хоча быць пераабраны — вось і ўся подбіўка ягонае заявы.

— Прапагандыст Рыгор Азаронак у нядаўнім інтэрвію Ксеніі Сабчак наступным чынам патлумачыў, чаму Беларусь не ўступае ў вайну: «Каб мы ўступілі ў вайну на баку Расейскай Фэдэрацыі, што было б далей? Супраць Расеі быў бы фронт дзьве тысячы кілямэтраў, а ня тысяча». Паводле Азаронка, Уладзімір Пуцін на сустрэчы з блогерамі на пытаньне, чаму Беларусь не ваюе, адказаў: «Навошта?». На ваш погляд, гэта праўдападобнае тлумачэньне?

— На пачатку вайны, калі падавалася, што Расея неўзабаве дацісьне Ўкраіну, была імавернасьць, што Лукашэнка пашле армію ў бой. А чаму не? Каб атрымаць свой кавалак перамогі, ня надта рызыкуючы. Але калі з Украіны патокам пайшлі труны ў Расею, то жаданьне ваяваць істотна зьменшылася. І стала крыху страшна. І ўжо ў чэрвені 2022 году Лукашэнка казаў, як выдатна ўкраінцы ваююць і што беларусам у іх трэба вучыцца. І, зь ягонага гледзішча, ад прамога ўступленьня ў вайну Беларусі для яго больш стратаў, чым набыткаў.

Што тычыцца пазыцыі Расеі і Ўкраіны, то варта прыгадаць гістарычны прыклад Гішпаніі Франка. Палітычна Франка быў вельмі блізкі да Гітлера. Але ў вайну зь Вялікай Брытаніяй і ЗША не ўступіў. Уступленьне насамрэч было ня вельмі патрэбна Нямеччыне, бо была праблема баяздольнасьці гішпанскага войска. Але і Брытанія гэтага не хацела з розных прычынаў, у тым ліку і з-за небясьпекі для Гібралтару, які быў важным цэнтрам транспартнай лягістыкі Брытанскай імпэрыі. І справа была ня ў нейкай геніяльнай палітыцы Франка, а ў тым, што ўступленьне Гішпаніі ў вайну падвышала небясьпеку для ўсіх. Сытуацыя адносна Беларусі цяпер у нечым падобная. Для Ўкраіны вайна зь Беларусьсю — гэта небясьпека Валыні, стыку мяжы з Польшчай, гандлёвым шляхам, гэта дадатковыя рэсурсы на новы вялікі фронт. І для Расеі рызыкі насамрэч вялікія.

— У заходніх краінах ці не найбольш распаўсюджаны погляд на Беларусь — што ад Лукашэнкі ўжо нічога не залежыць, што ён суцэльная марыянэтка Пуціна. Вось вы кажаце: «Ён баіцца, ён разьлічвае...» і г.д. Аднак страхі і разьлікі, напрыклад, Дзяніса Пушыліна проста ня маюць значэньня. Ён можа баяцца нечага ці не баяцца, але што яму Пуцін загадае, тое ён і зробіць. Для многіх заходніх палітыкаў і экспэртаў Лукашэнка — гэта Пушылін. А для ўкраінскіх аналітыкаў і палітыкаў?

— Ва Украіне ёсьць людзі, якія спрабуюць адстойваць гэтую думку. У тым ліку і асобы, якія працуюць на беларускім кірунку. Я не магу сказаць, што такая думка дамінуе і што колькасна прыхільнікаў гэтай думкі большасьць. Ёсьць і групы зь іншымі падыходамі. Плён іх дзейнасьці праявіўся ў тым ліку ва ўчорашнім выступе прэзыдэнта Зяленскага ў Вярхоўнай Радзе. Так, прагучалі камплімэнты на адрас Кітаю, а Беларусь не была ўзгаданая як элемэнт «восі зла».

Праява дзейнасьці яшчэ адной групы — гэта абмены палонных, якія адбываюцца праз тэрыторыю Беларусі. На мяжы працуе адзін памежны пераход, якраз для ажыцьцяўленьня абменаў.

Гэта ўжо тры розныя групы. Проста адны больш закрытыя, а другія больш мэдыйныя. Тут пытаньне, што важней: гучна крычаць альбо ціха рабіць справу.