«Імавернасьць таго, што беларусаў пашлюць ваяваць, наблізілася да нуля», — ізраільскі вайсковы экспэрт Гендэльман

На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium адказвае ізраільскі вайсковы аналітык Давід Гендэльман.

— Давід, мінулым разам у сярэдзіне траўня вы ў інтэрвію РС казалі аб пэрспэктывах і плянах меркаванага ўкраінскага наступу.

Празь некалькі тыдняў пасьля таго інтэрвію, на пачатку чэрвеня, наступ пачаўся. Ён доўжыцца ўжо амаль 4 месяцы. Ці маглі б вы падсумаваць папярэднія вынікі гэтага наступу?

— Пра канчатковыя вынікі варта гаварыць тады, калі пачнецца восеньская бездараж, недзе на пачатку ці ў сярэдзіне кастрычніка (залежыць ад таго, калі пойдуць моцныя дажджы).

Калі ж гаварыць пра папярэднія вынікі, то ў чэрвені, калі пасьля першых спробаў хуткага прарыву не атрымалася, перад украінскім камандаваньнем паўстала дылема: ці згортваць наступ цалкам, ці перайсьці да тактыкі паступовага прагрызаньня абароны праціўніка.

Вырашылі, што лепш павольна, чым ніяк. З тае пары мы гэта і бачым — пастаянныя спробы павольнага прагрызаньня, якія чаргуюцца з апэрацыямі дробных пяхотных групаў і больш буйных мэханізаваных падразьдзяленьняў, плюс пастаянны перанос высілкаў зь Мелітопальскага кірунку на Бярдзянскі і наадварот.

Зразумела, што стратэгічнай мэтай такога наступу на поўдзень павінен быў стаць выхад на ўзьбярэжжа Азоўскага мора.

Частковым посьпехам можна было б лічыць выхад да Такмака.

Дагэтуль няма ні першага, ні другога. Нават у раёне Рабоціна ўкраінскія войскі яшчэ ня выйшлі на апэратыўную прастору.

Пытаньне ў тым, наколькі глыбока атрымаецца прагрызаць расейскую абарону да восеньскай бездаражы. Пасьля гэтага непазьбежная тая ці іншая апэратыўная паўза.

Далей усё будзе залежаць ад рашэньняў украінскага камандаваньня — ці вырашаць яны пасьля кароткай паўзы пераходзіць да зімовай фазы наступу, ці спыніцца.

Але калі гаварыць пра сёлетні летні наступ, то дасягнутае нельга лічыць нават частковым посьпехам.

— Вы казалі напярэдадні ўкраінскага наступу: «З пункту гледжаньня ваеннай тэорыі, магчыма, варта рабіць стаўку ня столькі на выхад на нейкія рубяжы, колькі на разгром расейскіх войскаў». Гэты разгром атрымаўся?

— Расейцы абсталявалі на поўдні Ўкраіны моцную, эшэлянаваную абарону. Але і ўкраінцы нездарма пачалі наступ менавіта на поўдні. Бо толькі ў выніку наступу там можна зьмяніць стратэгічную сытуацыю на фронце ў цэлым — разрэзаць расейскую абарону і стварыць калідор у Крым.

Без істотнага прасоўваньня, без вызваленьня значнай часткі тэрыторыі гэтага немагчыма было дасягнуць. Страты праціўніку можна было наносіць і бяз наступу.

— Літаральна днямі зьявілася інфармацыя, што УСУ ў раёне Рабоціна прарвалі так званую «лінію Суравікіна». Дык, можа, «прагрызаньне», пра якое вы казалі, нарэшце дало плён — абарону расейцаў прарвалі, і цяпер праз гэты прарыў украінскае войска пойдзе граміць безабароннае расейскае? І справы пойдуць гэтак жа, як год таму ішлі на Харкаўшчыне і Херсоншчыне?

— Асноўнае адрозьненьне сытуацыяў у верасьні летась і цяпер — гэта, як ні дзіўна, ня «лінія Суравікіна», а павялічэньне ўдвая расейскай вайсковай групоўкі на полі бою. Тады, паводле розных ацэнак, расейскае войска ва Ўкраіне налічвала ад 70 да 200 тысячаў, цяпер — да 320 тысячаў. Менавіта з гэтай прычыны наступ ідзе так, як ён ідзе. Калі б на поўдні Ўкраіны не было так шмат расейскіх войскаў, то не дапамаглі б ніякія мінныя палі і «лінія Суравікіна».

Любыя абарончыя лініі эфэктыўныя толькі тады, калі іх займае дастатковая колькасьць войскаў.

Прасоўваньне УСУ ў раёне Рабоціна заўчасна называць прарывам расейскай абароны. Разьлік на тое, што ў расейцаў ня хопіць рэзэрваў, каб купіраваць украінскае прасоўваньне наперад. Асноўная тактыка расейцаў — гэта пастаянныя контратакі. Гэта да пэўнай ступені стрымлівае рух наперад украінцаў, але гэтыя контратакі абяскроўліваюць расейскую армію.

— Вы сказалі пра павелічэньне колькасьці расейскіх войскаў на поўдні Ўкраіны. У значнай ступені гэта было зроблена за кошт леташняй расейскай мабілізацыі. Ладная частка гэтых мабілізаваных праходзіла вайсковы вышкал на беларускіх палігонах. Гэта адбывалася ўвосень летась і сёлетняй зімой. Наколькі Беларусь гэтым дапамагла Расеі ваяваць? І наагул — наколькі Беларусь дапамагла Расеі за гэтыя месяцы ўкраінскага наступу?

— Асноўная дапамога Беларусі была ў прадастаўленьні сваіх палігонаў і ў падрыхтоўцы расейскіх мабілізаваных. Паводле апошніх паведамленьняў, цяпер у Беларусі практычна няма ніякіх расейскіх войскаў.

Тых, хто праходзіў падрыхтоўку, ужо перакінулі на фронт. Калі ў Расеі вырашаць правесьці яшчэ адну хвалю мабілізацыі, беларускія палігоны могуць выкарыстаць для іх падрыхтоўкі. Але цяпер асаблівай патрэбы ў беларускіх палігонах няма.

— Ці можа пасьля ўкраінскага наступу пачацца поўнамаштабны расейскі? Паводле вашага аналізу — ці рыхтуецца Расея да свайго наступу?

— Апошнім часам мы бачылі спробы расейскіх наступальных дзеяньняў ва Ўкраіне на Купянскім і Ліманскім кірунках. Групоўкі, якія спрабавалі там наступаць, налічвалі больш за 100 тысячаў вайскоўцаў. Пэўныя посьпехі ў расейцаў былі, але не такія, як меркавалася. Мэтай гэтых наступальных апэрацыяў РФ было адцягнуць украінскія рэзэрвы з поўдня. Гэта ня вельмі атрымалася, але нейкія сілы Ўкраіна туды перакінула.

Ці могуць гэтыя апэрацыі разьвіцца ў нешта большае — пакуль ня факт. Тых расейскіх сілаў, што ёсьць на фронце, збольшага хапае на абарону, але для наступу іх мала. А асабліва для наступу трэба больш вайсковай тэхнікі. У абароне можна больш спадзявацца на фартыфікацыйныя збудаваньні. А для наступу трэба больш бранятэхнікі і гарматаў. Ня факт, што ў Расеі гэта ёсьць.

— На працягу гэтай вайны беларусы ўвесь час задаюць пытаньне: ці пашлюць беларускае войска ваяваць? 24 лютага 2022 году гэта падавалася вельмі імаверным. Пазьней — менш імаверным.

З кастрычніка 2022 году — ужо амаль год — спыніліся расейскія абстрэлы Ўкраіны з тэрыторыі Беларусі.

Тым ня менш застаецца небясьпека, што Лукашэнку прымусяць паслаць беларусаў ваяваць. Або што ў Беларусь зноў увядуць вялікі расейскі вайсковы кантынгент, і ён пойдзе ў наступ ва Ўкраіну. Якая імавернасьць такіх сцэнароў?

— Сама па сабе беларуская армія не настолькі баяздольная і не настолькі вялікая, каб мець нейкае ваеннае значэньне ў вайне ва Ўкраіне. Яна магла б быць дапаможным эшалёнам у расейскай наступальнай апэрацыі з тэрыторыі Беларусі.

Але цяпер ніякай расейскай ударнай групоўкі на тэрыторыі Беларусі няма.

Таму імавернасьць, што беларуская армія бліжэйшым часам пачне ваяваць ва Ўкраіне, як была нізкая, гэтак і застаецца нізкай. Магчыма, стала яшчэ меншай, чым была, бо нават тыя нешматлікія падразьдзяленьні арміі РФ, якія ў Беларусі былі, адтуль выведзеныя.

Цяпер гэтая імавернасьць наблізілася да нуля.

— Напярэдадні ўкраінскага наступу і падчас яго гучала тэза, што ён — апошні шанец Украіны на перамогу, на пералом у хадзе вайны. Ці ёсьць рацыя ў гэтым сьцьвярджэньні?

— Асноўная задача гэтага наступу была сарваць ператварэньне гэтай вайны ў працяглую вайну на змор, кшталту ірана-ірацкай вайны 80-х гадоў ХХ стагодзьдзя. Калі б гэты наступ меў посьпех, то стратэгічная сытуацыя зьмянілася б, і гэта магло б прымусіць Крэмль да перамоваў.

Калі цяпер няма нават частковага посьпеху зь пераразаньнем сухапутнага калідора ў Крым, то мы бачым, што вайна ўсё больш ператвараецца ў вайну на змор.

Для Ўкраіны гэта вельмі нявыгадна.

Ва Ўкраіне рыхтуецца 10 новых брыгадаў. Што тычыцца жывой сілы, то ва Ўкраіны яшчэ ёсьць мабілізацыйныя рэсурсы. Але што тычыцца вайсковай тэхнікі, то ў гэтым яна амаль цалкам залежыць ад заходніх саюзьнікаў. І паўстае пытаньне: якая розьніца ў поглядах на мэты вайны паміж украінскім і заходнім, найперш амэрыканскім, кіраўніцтвам?

Мы бачым, што пазыцыя ЗША з пачатку вайны ў сэнсе паставак узбраеньняў практычна не зьмянілася. Даюць акурат, як той казаў, «на падтрымку штаноў», даюць столькі, колькі трэба, каб Украіна не прайграла.

Гэта далёка ня тыя аб’ёмы, якіх хацела б Украіна, якая ставіць перад сабой больш амбітныя мэты, чым проста не прайграць. На афіцыйным узроўні дэкляруецца мэта выйсьці на межы 1991 году.

Не відавочна, што і амэрыканскае кіраўніцтва лічыць, што гэта — менавіта тое, чаго трэба дамагчыся.

Той колькасьці вайсковай тэхнікі і ўзбраеньняў, якія былі дадзеныя Ўкраіне, недастаткова для дасягненьня такіх мэтаў.

Кіраўніцтва краінаў Захаду па-ранейшаму ня хоча, каб Украіна прайграла, але ня факт, што ёсьць згода наконт нечага большага. Злучаныя Штаты ўваходзяць у выбарчы год. Паглядзім, якую ролю ўкраінскае пытаньне будзе адыгрываць у гэтай выбарчай кампаніі і які будзе яе вынік.

— Зараз ідуць размовы пра пастаўкі Ўкраіне дальнабойных амэрыканскіх ракетаў ATACMS — такіх, якія ЗША раней не пастаўлялі. Ці адбудзецца гэта і ў якіх памерах? Гаворыцца аб пастаўках самалётаў F-16, якіх Украіне не хапала падчас цяперашняга наступу. Прынамсі гэта будзе рэалізавана?

Вы сказалі пра «падтрымку штаноў». Але якасьць гэтай падтрымкі будзе мяняцца? Мы памятаем гарачыя спрэчкі ў Нямеччыне пра пастаўкі Ўкраіне танкаў «Леапард». Але ўрэшце ж далі гэтыя танкі.

— Наконт F-16 ужо пэўна, што яны будуць. Пытаньне — калі і ў якой колькасьці. Наконт дальнабойных ракетаў ATACMS пэўнасьці няма, паступае супярэчлівая інфармацыя. Але не выпадае чакаць, што гэтыя ракеты будуць пастаўленыя ў колькасьці, якая зробіць пераварот на фронце.

Тое ж тычыцца і самалётаў. Галоўная карысьць ад іх, як і ад танкаў, — ня ў тым, што яны якасна лепшыя за савецкія ці расейскія ўзоры, а ў тым, што гэта дае другое дыханьне ўкраінскаму войску.

Узбраеньне савецкага ўзору паступова зьнішчаецца ў баях, і заходняя тэхніка кампэнсуе гэтыя страты. Гэтая вайна — вайна ня якасьцяў, а колькасьцяў. Акрамя танкаў «Леапард-2», Украіна згодная браць і танкі «Леапард-1» папярэдняга пакаленьня. Але таму ж і Расея, акрамя сучасных танкаў, ужывае і састарэлыя Т-55. На вайне гэта лепш, чым нічога.

Ва Ўкраіны колькасьці не хапае для таго, чаго б яна хацела дамагчыся. Але варта прыгадаць, што на пачатку вайны ўсе абмяркоўвалі, ці падзе Кіеў за тры дні. Цяпер мы абмяркоўваем ступень пасьпяховасьці ўкраінскага наступу.

— Як вы мяркуеце, ці будуць пасьля гэтага наступу заходнія краіны аказваць ціск на Кіеў, каб ён замарозіў баявыя дзеяньні, каб ня весьці тую самую вайну на змор, пра якую вы казалі?

— Гэта пытаньне. Яно было б актуальным нават тады, калі б украінскі наступ быў значна больш пасьпяховы. Калі б так атрымалася і Расея пайшла на перамовы, то Ўкраіна на іх мела б мацнейшую пазыцыю. Калі б Расея на перамовы не пайшла, посьпех на полі бою палепшыў бы пазыцыі Ўкраіны для працягу вайны. Калі цяпер значных посьпехаў няма, то многае залежыць ад таго, як бачаць у Вашынгтоне працяг вайны. Пакуль з Вашынгтону не было выразных сыгналаў наконт таго, што вайну хочуць замарозіць. Тут шмат будзе залежаць ад хады выбарчай кампаніі ў ЗША.

Вынік цяперашняга наступу паўплывае на ўяўленьні заходніх палітыкаў наконт таго, на што здольная, а на што ня здольная ўкраінская армія.

Высновы могуць быць супрацьлеглыя. Могуць вырашыць, што трэба даць значна больш зброі, каб новы наступ быў больш плённым.

Але могуць зрабіць і адваротныя высновы. Бо, урэшце, вайна ідзе не на тэрыторыі ЗША.