Сьцісла
- Мяне найбольш уражвае ня толькі ўлада, а тое, што для любога такога беззаконнага часу заўсёды знаходзяцца тысячы маленькіх выканаўцаў.
- Алеся Бяляцкага я магла б назваць маім сябрам, бо ў нас адно званьне і адна адказнасьць, якую мы адчуваем.
- Сёньня героі ня тыя, хто страляе і каму вешаюць за гэта ордэны, а тыя, хто не страляе. Я б хацела, каб людзі, якія пойдуць, якіх павядуць ці якіх пагоняць, каб яны не стралялі.
- Няма сёньня ніводнага тэксту, у якім расейскія пісьменьнікі паўсталі б супраць імпэрыі.
- У кнігі, якую я цяпер пішу, будзе назва «У чаканьні барбара». Мы і цяпер у атачэньні барбараў, які сьцягваюць нас кудысьці на 100 гадоў уніз у цемру.
«Гэта грамадзянская вайна, чаго я больш за ўсё баялася»
— Вы сябра прэзыдыюму Каардынацыйнай рады, створанай у жніўні 2020 году дзеля пераадоленьня крызісу. Ня будзем закранаць працэс рэфармаваньня Рады, які цяпер адбываецца, а пагаворым пра «завочны» судовы працэс у Менску ў так званай «справе Каардынацыйнай рады», фігуранты якой — Сьвятлана Ціханоўская, Павал Латушка, Сяргей Дылеўскі, Вольга Кавалькова, Марыя Мароз. Ваша рэакцыя, ваша ацэнка спосабу ўладаў судзіць сваіх апанэнтаў, якіх не змаглі кінуць за краты, як іншых сябраў прэзыдыюму — Марыю Калесьнікаву і Максіма Знака?
— Гэта мае сябры, мае паплечнікі, можна сказаць. Гэта ўсё балюча чуць... Усе законы адасланыя за іх непатрэбнасьцю. Уласна, і было сказана, што бывае час, калі не да законаў. Думаю, што і ў нас улады, і ў Крамлі павінны былі б мець гісторыкаў побач, якія б ім расказалі, чым заканчваюцца часы беззаконьня. Яны, канечне, мінуць, і за гэта давядзецца адказваць.
Я памятаю, як усё гэта пачыналася. Мы ня думалі ні пра які вайсковы пераварот ці пра тое, што краіна будзе пастаўленая на мяжу халоднай грамадзянскай вайны, у якой мы цяпер знаходзімся. Краіна падзеленая, людзі — праціўнікі адзін аднаго. Гэта грамадзянская вайна, гэта страшна, гэта тое, чаго я больш за ўсё баялася. Мы хацелі толькі аднаго — сумленных выбараў. Цяпер чамусьці пра гэта не гавораць, забылі пра гэта. Усё пачыналася з таго, што і народ на маршах, і Каардынацыйная рада, усе хацелі толькі сумленных выбараў. Пачаць з гэтага — і ўсё б было. А цяпер гэта называецца тэрарыстычная і экстрэмісцкая дзейнасьць.
Сьвет ужо ня ўказ, Эўропа ўжо ня ўказ, а наадварот, вораг. Як гэта страшна, калі сьвет пагружаецца ў беззаконьне. Гэта фантазіі людзей, якія ня маюць ніякіх абмежаваньняў. Нават сьвет, сусьветная практыка, сусьветная супольнасьць перасталі быць абмежаваньнем. Такое адчуваньне, што для нашай улады нічога гэта не існуе. Існуе ў крайнім выпадку такая ж практыка — расейская, крамлёўская...
Мяне найбольш уражвае ня толькі ўлада, а тое, што для любога такога беззаконнага часу заўсёды знаходзяцца тысячы маленькіх выканаўцаў. Гэта найбольш узрушае. Гэта тое, што пазбаўляе спакою. Наколькі ўсё нетрывала, наколькі дабро і зло падзеленыя. Яно можа на некаторы час быць прытушаным, а пры любой магчымасьці — як яно выяўляецца. Адразу ж. Вельмі добра сказаў арыштаваны нядаўна Дзьмітрыеў, што гэта барацьба чалавечага зь нечалавечым. Гэта вельмі дакладнае вызначэньне.
«Улада не разумее, што гэта ўсё робіць рэвалюцыянэраў»
— Калі мы з вамі размаўляем, у Менску працягваецца суд над праваабаронцамі «Вясны», у тым ліку беларускім нобэлеўскім ляўрэатам Алесем Бяляцкім, якіх трымаюць у клетцы ў кайданках, якім не аказваюць мэдычнай дапамогі, як Уладзю Лабковічу. Што ўлады хочуць паказаць сьвету і беларусам вось такім дэманстратыўным стаўленьнем да ляўрэата нобэлеўскай прэміі міру? І што насамрэч сьвет бачыць праз гэтыя краты?
— Улада хоча паказаць, што сьвет ёй ня ўказ. Тое, што скажа сьвет, ня дзейнічае на ўладу, не абмяжоўвае яе і ня вучыць нічому. Алеся я магла б назваць маім сябрам, бо ў нас адно званьне і адна адказнасьць, якую мы адчуваем. Я думаю, што ўлада вельмі ненавідзіць «Вясну», таму што «Вясна» — сапраўды сур’ёзны праціўнік. Яна вельмі шмат зрабіла, вельмі шмат задакумэнтавала, вельмі шмат становіцца вядомым толькі дзякуючы «Вясьне».
І кайданкі — дэталь, якая гаворыць пра ступень нянавісьці. Алесь Бяляцкі і ягоныя паплечнікі — нязломныя людзі. Я гляджу на іх і згадваю яшчэ такую палітзьняволеную, як Паліна Шарэнда-Панасюк. Надзвычайны і нязломны чалавек, якая цяпер у турме. Гэтая распушчанасьць улады, нахабства ўлады робіць рэвалюцыянэраў. Улада нават не ўяўляе, як гэты твар Бяляцкага, калі ён глядзіць у залю з клеткі, як гэта ўплывае на моладзь, на ўсіх, хто бачыць гэта. Улада не разумее, што гэта ўсё робіць рэвалюцыянэраў.
«Гэта ня наша вайна»
— Амаль 11 месяцаў працягваецца вайна Расеі супраць Украіны, у якой улады Беларусі прадаставілі тэрыторыю для агрэсіі, і існуе вялікая рызыка непасрэднага ўцягваньня беларускага войска ў вайну. Што ў выпадку найгоршага сцэнару залежыць ад звычайнага беларускага вайскоўца? Ці будзе ён такім жа інфантыльным паслухмяным вінцікам, як сярэдні расейскі вайсковец, якога кінулі як гарматнае мяса забіваць і паміраць?
— Вельмі хацела б спадзявацца, што ўлада зможа ўстаяць пад націскам Масквы і ўсё ж ня зробіць гэты апошні крок. А людзі, у якіх будзе зброя, якія павінны будуць страляць, ня будуць страляць. Гэта адзіны спосаб супраціву. Сёньня героі ня тыя, хто страляе і каму вешаюць за гэта ордэны, а тыя, хто не страляе. Я б хацела, каб людзі, якія пойдуць, якіх павядуць ці якіх пагоняць, каб яны не стралялі. Гэта ня наша вайна. Гэта нашы браты. І страляць у братоў... Я нават не ўяўляю, як людзі будуць потым жыць з гэтым грахом...
«Сьвет ня чорна-белы»
— Вельмі часта гучыць як у дачыненьні да сытуацыі ў Беларусі, так і да вайны Расеі супраць Украіны мэтафара пра дабро і зло, сьвятло і цемру. Ці ў гэтых чорна-белых тонах усё так безумоўна і празрыста, ці тут ёсьць для вас адценьні? Ці зло не безумоўнае? А дабро?
— Дабро і зло толькі тады, калі не разглядаеш аднаго чалавека, ня бачыш адзін твар, не размаўляеш з гэтым адным чалавекам. Тады ты можаш гаварыць пра дабро і зло, пра грэх. Калі чалавек у масе, у натоўпе, гэта зьнікае. Гэта проста маса, якой лёгка кіраваць... Дабро і зло там чорна-белае. А калі ты гаворыш з адным чалавекам, нават тым, хто ўчыняе сёньня злачынствы, то бачыш чалавека.
На адным з маршаў выпадкова прыйшлося паразмаўляць зь нейкім высокім чынам, які мяне пазнаў. Калі мы пачалі размаўляць, я раптам пабачыла чалавека, які ня ўпэўнены ў тым, што ён робіць. Ён робіць гэта дзеля зорачкі, дзеля пасады. Ён кажа, што «вы не пераможаце, таму што вас мала, і ўлада застанецца». Але з гэтым чалавекам можна размаўляць. Сьвет ня чорна-белы. Ён чорна-белы тады толькі, калі змазаны, калі ў масу ператвораны.
— Напрыклад, судзьдзя, які будзе выносіць прысуд Алесю Бяляцкаму. Калі яго разглядаць як чалавека, чым ён быў бы вам цікавы?
— Ці заўважылі вы, што ў гэтых судах, у вялізарнай колькасьці судоў, якія прайшлі на нашых вачах, судзьдзямі найчасьцей былі жанчыны? Мужчыны-судзьдзі нейкім чынам сышлі і гэта ўсё прадаставілі жанчынам.
— Ці ёсьць у вас тлумачэньне гэтаму?
— Я думаю, што жанчыны ў нашым грамадзтве больш залежныя, і яны не такія моцныя, не адчуваюць сваю сілу. Яны заўсёды на другіх ролях. Мне падаецца, што імі дакладна карыстаюцца, і яны ня могуць гэтаму супрацьстаяць. Хоць некаторыя робяць гэта, зыходзячы зь перакананьняў. Але часьцей я бачу ня тое што разгубленыя, але такія жаночыя твары, па якіх ня скажаш, што яны задаволеныя тым, што робяць. А яны робяць тое, што ім кажуць мужчыны, якія за іх плячыма.
«Расейская імпэрыя зрабіла ўсіх часткай сябе, але гэта для мяне не адмяняе вялікай расейскай літаратуры»
— Апошнім часам многія людзі пачалі сьвядома пераходзіць на беларускую мову, сьвядома адмяжоўваць сябе ад расейскага кантэнту, хай створанага і людзьмі зь лібэральнымі каштоўнасьцямі, адмяжоўваць сябе ад расейскай літаратуры. Ці зьмяніла вайна ваша стаўленьне да расейскай культуры ў цэлым? Нядаўна ў адным з інтэрвію вы гаварылі пра імпэрскасьць, якую вы адчуваеце ў расейскай літаратуры. Ці не здаецца вам, што значэньне расейскай літаратуры ў сьвеце было пераацэненае?
— Гэта вельмі складанае пытаньне. Нельга сказаць, што Тургенеў ці Чэхаў нясуць адказнасьць за тое, што зараз адбываецца. Хоць яны былі людзьмі свайго часу. Той жа Цютчаў служыў дыпляматам у дэпартамэнце, Салтыкоў-Шчадрын працаваў, як бы цяпер сказалі, у мэрыі. Яны былі часткай таго часу і часткай вялікай імпэрыі. Канечне, у асноўным яны былі гэтым заражаныя.
Я думала над гэтым. Няма сёньня ніводнага тэксту, у якім расейскія пісьменьнікі паўсталі б супраць імпэрыі. Дзекабрысты... Для іх усё роўна была вялікая Расея. Пачыналіся нарадавольскія думкі пра тое, што расейскі народ нешчасьлівы і прыгнечаны. Пра іншыя народы неяк ня бачыла я ў іх тэкстах. Затое вельмі шмат знаходзіцца выразна імпэрскіх тэкстаў і ў Пушкіна, і ў Бродзкага, і ў іншых. Для мяне гэта не адмяняе расейскай культуры. Нават тэксты Дастаеўскага. Гэта тэксты вялікага пісьменьніка, але ў гэтых тэкстах ён і немцаў лае, і габрэяў. Гэтая імпэрыя зрабіла ўсіх часткай сябе. Але гэта для мяне не адмяняе вялікай расейскай літаратуры.
Гэта ўсё ж вялікая расейская літаратура — Чэхаў, Дастаеўскі. Я шмат езьдзіла па сьвеце, і ўсе вялікія пісьменьнікі, зь якімі я сустракалася, заўсёды казалі, што іх у нейкім сэнсе сфармаваў Дастаеўскі, Талстой, Чэхаў. Гэтыя імёны я чула ўвесь час. Я гэтыя разгромныя настроі не прымаю, але я разумею, што людзі пачынаюць пісаць па-беларуску. Яны ўсьведамляюць сябе, і яны гэта паказваюць. Гэта форма супрацьстаяньня, форма супраціву сёньня.
— Магчыма, як і форма абароны. Прадстаўніца Пераходнага аб’яднанага кабінэту ў справе нацыянальнага адраджэньня Аліна Коўшык казала, што ў пэўным сэнсе расейская мова можа і страляць, можа стаць падставай для вайны. Ці згодныя вы, што мова, на якой гаворыш, можа быць вырашальнай?
— Я думаю, што Аліна мае рацыю. Але трэба добра ўяўляць, што ў Беларусі практычна ўсе людзі гавораць па-расейску. Вельмі мала людзей гаворыць па-беларуску і пачынае гаварыць па-беларуску. Трэба разумець, што людзі жылі ў гэты час. І гэта вялікая праца, а ня проста сёньня ўзяць і скасаваць. Гэта культурныя рэчы, яны так хутка не адмяняюцца. І іх ня трэба так хутка касаваць. Гэта павінна вырастаць паступова. Калі ў Беларусі быў фонд Сораса, які Лукашэнка выгнаў, то тады былі надрукаваныя кніжкі для дзіцячых садкоў на беларускай мове. З гэтага трэба пачынаць.
«Цяпер якраз і адбываецца апошні бой гэтага чырвонага чалавека, які ня хоча сыходзіць»
— Што вы пішаце падчас вайны і брутальных рэпрэсій у Беларусі? Як вам пішацца?
— Дрэнна пішацца, бо раніцай страшна падыходзіць да кампутара. Думаеш, што там зноў, і бачыш прыўкрасныя маладыя твары загінулых украінскіх хлопцаў. Дзяўчат вельмі шмат загінулых. Гэта вельмі цяжка. Цяжка размаўляць з уцекачамі, слухаць іх расказы. Гэтая вайна не ўкладаецца ў сьвядомасьць. Таму кніга мая сумяшчае і нашу рэвалюцыю, і вайну.
Гэта будзе часткай маёй вялікай энцыкляпэдыі зь пяці кніг пра чырвонага чалавека. А цяпер якраз і адбываецца апошні бой гэтага чырвонага чалавека, які ня хоча сыходзіць, які яшчэ спрабуе супраціўляцца. У шостай кнігі, якую я цяпер пішу, будзе назва «У чаканьні барбара». Гэта мы таксама павінны будзем перажыць. Мы і цяпер у атачэньні барбараў, які сьцягваюць нас кудысьці на 100 гадоў уніз, у нейкія інстынкты, у цемру. Мне падаецца, гэта дакладная назва.