«90% палітэмігрантаў ня вернуцца ў Беларусь». Вялікая размова з Канстанцінам Каверыным

«Тут я магу выказваць сваю думку і не баяцца наступстваў»

— Канстанцін, раней вы казалі, што не зьбіраецеся зьяжджаць. Цяпер вы ў Варшаве. Што стала апошняй кропляй, чаму ўсё ж такі зьехалі ў эміграцыю?

— Ніякай апошняй кроплі не было. У мяне ўсё проста і празаічна — я чысты перад органамі. Мая жонка працуе ў ІТ. З пачаткам вайны ва Ўкраіне ў ІТ-сфэры зьявіліся праблемы з заказчыкам. І ўсе пачалі рэзка рэлякавацца. Жонка атрымала на 3 гады працоўную візу. Я, як член сям’і, і дачка таксама паехалі ў Польшчу.

А далей можна разважаць: хацеў я зьяжджаць ці не хацеў. Так, хацеў, бо я журналіст, а цяпер штосьці вякнуць ці неяк піскнуць у Беларусі нельга. Калі ты не падтрымліваеш вайну і калі ты не падтрымліваеш Аляксандра Рыгоравіча і Ўладзіміра Ўладзіміравіча. Калі ў цябе іншая думка, сказаць пра гэта не ўяўляецца магчымым. Таму дэ-юрэ я выехаў сюды як член сям’і айцішніцы, дэ-факта — мне самому гэта ў кайф, таму што тут я магу выказваць сваю думку і не баяцца наступстваў.

— А дзе выказваць — дома на кухні, на плошчы, у этэры?

— Я зьбіраюся заняцца ютубам. Але гэта будзе ня мой канал, дзе я раблю «Замалёўкі», гэта будзе ранішняе шоў — з маёй калегай Людмілай Міласлаўскай, якая воляй лёсу апынулася таксама ў Варшаве. Кожную раніцу а 9-й, з панядзелка па пятніцу. Для беларусаў і пра Беларусь. Цяжка пра Беларусь разважаць з-за мяжы, але ў нас няма выбару.

«Дзе я быў раней? А нідзе: я быў малады, дурны»

— Вы больш за 10 гадоў прапрацавалі ў СМІ, былі «голасам» папулярнага Радыё Юністар і «Барысаў Арэны», вялі карпаратывы, вас пазнавалі, вас усё задавальняла. І раптам самі сышлі ў нікуды...

— Мне 36 гадоў. Я памятаю Плошчу 2006 году, разгон Плошчы 2010 году. Запытайцеся: дзе я быў раней? А нідзе: я быў малады, дурны. Я пытаўся ў свайго бацькі: а дзе ты быў, што рабіў у 1996 годзе, калі перад рэфэрэндумам Менск «стаяў на вушах»? Бацька адказаў: «Нідзе, рабіў сваё жыцьцё». Так і я: хоць працаваў і ў СМІ, але ў той сфэры, дзе можна было не кранацца палітыкі. Мы на Юністар проста забаўлялі людзей. Можна сказаць, што гэта была частка шоў-бізнэсу. На нас асабліва і ня ціснулі. Ну, было крыху ў 2010-м, калі нам казалі: «Вось пра гэта, можа, ня трэба казаць, навошта?». А ляпнулі — ну і ляпнулі. Ніякага ціску на нас не было.

Канстанцін Каверын

— А чорныя сьпісы забароненых дзеячоў культуры, музыкаў, якія дакладна зьявіліся ў сакавіку 2011-га, потым абнаўляліся — няўжо гэтага не было на Юністары? Ня веру.

— Ня памятаю, на гэтае пытаньне я вам не адкажу. Але ніякай жэсьці і сур’ёзнага ціску я праўда ня памятаю. Мы ж, беларусы — у кантэксьце цяперашняй геапалітычнай сытуацыі, палітычнага жыцьця краіны — ператварыліся, як сказаў адзін расейскі журналіст, у «цьвікі, забітыя ў саміх сябе». Ужо на інтуітыўным узроўні чалавек адрозьнівае, дзе дабро, дзе зло. Так і мы адчувалі, што можна, а што нельга.

Ёсьць фільм пра Барыса Нямцова «Занадта свабодны чалавек». Я ніколі ня быў вельмі свабодным чалавекам: побач заўсёды стаялі нейкія чырвоныя сьцяжкі, і я разумеў, што можна, а што нельга. І, магчыма, праз гэта я не адчуваў ніякага жорсткага ціску.

Прасьвятленьне, пераасэнсаваньне, пераключэньне сьвядомасьці ў мяне пачалося дзесьці ў 2014 годзе. Анэксія Крыму Расеяй, гісторыя з Майданам — і я пачаў паглыбляцца. Інтуітыўна разумеў, дзе дабро, дзе зло, але толькі тады да мяне дайшло, што ня так усё проста было ў Чачні ў 1990-я, ня так усё проста было ў Грузіі ў 2008-м, ня ўсё так проста было ў Беларусі ў 2006-м і 2010-м. І ў мяне пачаў складацца пазл. І бліжэй да 2020-га мне стала ўсё больш-менш зразумела і ясна.

— І ўсё адно я не разумею, як вам удалося да 2020 году пратрымацца ў СМІ, калі зразумелі ўсё ўжо ў 2014-м?

— Я паўтаруся: наша СМІ — Радыё Юністар — гэта не пра палітыку, гэта забаўляльнае СМІ: «ха-ха, хі-хі».

— Але выпускі навінаў на Юністары ж былі? І ў апошнія часы — спрэс дзяржаўнай агенцыі БелТА.

— Так, спачатку мы бралі навіны і з «Нашай Нівы», і з Эўрарадыё, і зь іншых крыніцаў. Паступова закручвалі гайкі, забаранялі, і мы скаціліся да БелТА, так.

Канстанцін Каверын

«Ты сам усё разумееш. Дзякуй за працу. Да пабачэньня!»

— Вернемся ў жнівень 2020 году. Што трансьлявала тады Радыё Юністар, пра што расказвала?

— А мы не былі ў этэры тады. Звычайна ў жніўні Радыё Юністар робіць перапынак у вяшчаньні. Цягам апошніх 15 год мы ўсе сыходзілі ў адпачынак у жніўні — да 1 верасьня. Паколькі і 1 верасьня працягваліся пратэсты, мы і на пачатку верасьня вырашылі ў этэр не выходзіць. Паколькі мы — забаўляльнае шоў, то палічылі, што забаўляць народ у такіх умовах немагчыма.

Але ў сярэдзіне верасьня ўсё ж мы выйшлі ў этэр. І я заявіў дырэктару: «Альбо я выходжу ў этэр свабодным чалавекам, альбо я не выходжу наагул». Ён адказаў: «Рабі як знаеш». І я пачаў расказваць у этэры ўсё, што я думаю, што адчуваю.

Зразумела, усё гэта было ў межах фармату — мы ж ня «Эхо Москвы». Але некаторыя рэчы, даволі небясьпечныя з пункту гледжаньня дня сёньняшняга, скажам так, я казаў. Я расказваў пра АМАП і казаў, што гэта ганьба — бегаць за жанчынамі і дзецьмі, гэта не абарона правоў грамадзян, тым больш нельга біць людзей... Мы вымаўлялі такія словы, як «ябацькі», у этэры, было ўсё. Я прынамсі дакладна казаў.

У верасьні — кастрычніку, калі была адліга і ўвесь горад быў у бел-чырвона-белах сьцягах, у мяне было адчуваньне сваёй прыналежнасьці да большасьці. І гэтае адчуваньне давала крылы. Ну, а потым — усё.

Я пратрымаўся на Юністары да сакавіка 2021-га. Пасьля Ўсебеларускага народнага сходу пачалося «закручваньне гаек». І ў новы сэзон БАТЭ я не стартаваў: «Таму што ты сам усё разумееш. Дзякуй за працу. Да пабачэньня». І на Юністары мне сказалі: «Ты ня вытрымаеш, ты будзеш усё казаць». І я вырашыў — лепш не казаць. Лепш не выходзіць у этэр. І ўсё скончылася.

«На адным карпаратыве, калі я разьвітваўся, людзі ўсталі — гэта я пра падтрымку народную»

— Футбольны клюб БАТЭ і «Барысаў Арэна» — гэта вялікая частка вашага жыцьця. Пры Анатолю Капскім «БАТЭ» стала легендай, дасягнула росквіту. Пры ягоным сыну Андрэю — усё стала дрэнна, каманда апусьцілася на дно. Гэта ўсё ад асобы залежыць? І чаму вам давялося разьвітацца з БАТЭ?

— Ой, як мне надакучыла пра гэта разважаць... Пра беларускі футбол гаварыць зараз мне нецікава.

Канечне, усё залежыць ад чалавека. Ад асобы. Мы сустрэліся з Андрэем Капскім, ён мне сказаў, што далейшае супрацоўніцтва немагчымае. «Дзякуй за працу. Да пабачэньня». Я ўсё зразумеў. Я не з такіх, якія лезуць на ражон, высьвятляюць адносіны, качаюць правы. Усё. Да пабачэньня!

Але гэта была вялікая частка майго жыцьця. Я часта ўзгадваю гэтыя шчасьлівыя дні. Мне гэта сьніцца. Мне балюча.

Канстанцін Каверын

— Чым займаліся больш за год? Быў інтэнсіўны рытм працы на радыё, на «Барысаў Арэне» — а потым усё раптам абарвалася?

— Спачатку адсыпаўся, адпачываў. Думаў, што мяне перастануць пазнаваць, забудуць, што я страчу ў грашах. Атрымалася наадварот — пачалі запрашаць на карпаратывы. Гэта было лета 2021 году. Прычым некаторыя кампаніі казалі: «Мы ніколі не запрашалі вядоўцаў на свае карпаратывы, у нас маленькая кампанія, дзесьці 40–50 чалавек. Але ведаем вашу гісторыю. Вам жа трэба дапамагчы фінансава? Вось мы і вырашылі дапамагчы».

У мяне было расьпісана ўсё лета! Людзей проста перапаўняла ўдзячнасьць. На адным карпаратыве, калі я разьвітваўся, людзі ўсталі. Проста ўсталі — гэта я пра падтрымку народную. Прычым гэта ня толькі Менск, але і рэгіёны — і Барысаў, і Віцебск, ня толькі кіраўнікі, але простыя людзі. Я нават некалькі разоў прасьлязіўся...

Летам 2021 году я мог зайсьці на любую запраўку і сказаць: «Жыве Беларусь», а мне адказвалі: «Жыве вечна». І калі мне кажуць, што большасьць была за Аляксандра Рыгоравіча — я ня веру.

«Адбылася адмоўная сэлекцыя чынавенства. Гэта альбо „сабакі на ланцугу“, альбо бесхрыбетнікі»

— Калі вы былі «голасам» «Барысаў Арэны», сутыкаліся ў нефармальнай абстаноўцы з высокімі чыноўнікамі, зь міліцэйскім, АМАПаўскім начальствам. На «Барысаў Арэне» ж таксама былі зачысткі — ад «няправільнай» сымболікі, ад «неляяльных» фанатаў. Што ў галовах тых чыноўнікаў, АМАПаўцаў, чаму яны аказаліся здольнымі на такую жорсткасьць у 2020-м?

— Я ня ведаю, павінны быць дасьледаваньні на гэтую тэму. Мяркую, што адчуваньне беспакаранасьці. Усё па Варламу Шаламаву. У чалавечай істоты «налёт культуры вельмі тонкі». Яго можна крыху паскрэбці — і ён вельмі хутка сыходзіць. Чалавек ператвараецца ў зьвера. Так і тут: калі той, хто наверсе, каго яны маюць за боства, кажа «можна», яны зрываюцца з катушак. Ну і ўсё — як было ў Бучы. Культурны, чалавечы налёт хутка сыходзіць, як толькі чалавека вызваляюць ад хімэры сумленьня. Такое было і ў Нямеччыне. Потым гэтыя няшчасныя немцы казалі: «Як мы маглі, як?» А вось так. Ім проста далі карт-блянш.

Я памятаю сябе ў дзяцінстве, у 2 клясе — калі я біў чалавека. Я памятаю, як вочы наліваюцца крывёю, і ты ўжо ня можаш спыніцца. Я гэта адчуваў. Але гэта была другая кляса.

Я ня ведаю, як там з разумовым разьвіцьцём у 19-гадовага хлопца ў берцах з дручком і ці супастаўляльна гэта са мной, калі я быў у 2 клясе. Але я магу зразумець, як гэта працуе. Не апраўдаць, а зразумець. Плюс табе кажуць, што ты ледзьве не сьвятую місію выконваеш. Ім дазволена ўсё. Ім кажуць, што трэба выконваць місію.

А тое, што тыя, каго яны б’юць, нашмат разумнейшыя, больш адукаваныя, якраз дадае агеньчыку таму, хто б’е: «Мы думалі, што ты ў аблудзе, мы маглі б табе прабачыць, а ты, сволач, адукаваны, ты гэта яшчэ і сьвядома робіш!». Ім дазволена ўсё, у іх свая місія.

Што да чыноўнікаў. Адбылася адмоўная сэлекцыя чынавенства — за 28 гадоў кіраваньня Лукашэнкі. Гэта альбо «сабака на ланцугу» (як зь сілавікамі), альбо бесхрыбетнік, які крычыць з матамі на падначаленага так, што з рота цячэ сьліна, і які гатовы прыніжацца, калі адчувае сілу вышэйстаячага. Вось такі кляс людзей.

Я зьвяртаў увагу на кіна- відэаматэрыялы: паглядзіце на твары людзей, якіх судзяць. У таго ж Лазьніцы гэта ёсьць відэа. У 1920-я гады — гэта разьняволеныя, як яны свабодна, з годнасьцю сябе паводзяць! Усьмешлівыя (гэта тыя людзі, якія ў рэвалюцыю яшчэ верылі). На іх тварах — унутраная свабода.

1937 год. І мы назіраем зусім іншыя працэсы, твары: ніхто не ўсьміхаецца. 10 гадоў таталітарнага кіраваньня — і вось вынік! І ўсё — чалавек мяняецца. Тое ж самае і ў нас. Быў Юры Захаранка пры канцы 1990-х, былі 2006, 2010 гады. Вырасьціць такі кляс чынавенства — не праблема. Не праблема чалавека нахіліць.

«Я ня думаю, што перамены блізкія. Адзінае аптымістычнае — гэта людзі»

— Што будзе далей зь Беларусьсю? Частка актыўных сядзіць, частка зьехала. Ці вернуцца тыя, хто зьехаў?

— Мая асабістая думка — я мяркую, што працэнтаў 90 ня вернецца. Мяркую, што ў Беларусі адбудзецца «зьмяшэньне з балотам»: хтосьці прыме гэта ўсё, хтосьці яшчэ зьедзе, хтосьці сап’ецца, хтосьці сьцісьне зубы і будзе цярпець. І «балотца» працягне сваё існаваньне 5, 10, 20 гадоў. Я ня думаю, што перамены блізкія. Усё будзе гніць, гніць. Гэта, канечне, ненармальная сытуацыя.

Вось я з вамі пагаварыў — і ў мяне ўсе аптымістычныя думкі зьніклі.

Адзінае аптымістычнае — гэта людзі. Іх шмат там, іх значна больш, чым зьехала. Толькі людзі — адэкватныя, разумныя, кампэтэнтныя, добрыя. Якім цяпер страшна.

Канстанцін Каверын

— Яны проста заціхарыліся?

— А як не заціхарыцца? Калі любы піск жорстка караецца крыміналкай. Але ў Беларусі вельмі шмат адэкватных людзей. Вось зараз модна казаць: «Вы ж разумееце, што ня ўсё адразу стане добра, нават калі настануць перамены...» А я думаю, што ўсё вельмі хутка можа стаць добра. Таму што пачнуць вылазіць, як Лукашэнка кажа, «з усіх шчылін, як тараканы» — нармальныя людзі, прафэсіяналы, адэкватныя! І за галаву хопісься: «Адкуль у нас такая краіна?» Але яна ёсьць! Яна сябе паказала ў 2020 годзе.

Але ўсё павінна прыйсьці да крытычнага пункту, калі ўсё абваліцца. Калі ў балёнік наліваць вады, ён спачатку будзе трываць, але ж некалі выбухне. Скараварка таксама часьцяком выбухае. Усё пытаньне — калі.

Я зараз не аддзяляю Беларусь ад Расеі, мы зараз адно цэлае. І, канечне, гэты абвал хацелася б назіраць найперш у Крамлі.

«Я ня бачу вялікага жаху і небясьпекі ў расейскай мове ў Беларусі. Ну ня бачу!»

— Давайце пагаворым пра мову. Украінцаў аб’яднала мова — нават расейскамоўныя рэгіёны раптам загаварылі па-ўкраінску. Чаму ў Беларусі ўсё ня так?

— Я заўсёды прывожу прыклад са Швайцарыяй — там 4 дзяржаўныя мовы. Галяндыя, Бэльгія. Эльзас і Лятарынгія — там столькі розных гаворак!

У Беларусі дзяржаўная мова беларуская — выдатна, я буду прыстасоўвацца са сваёй расейскай. Але пры ўсім тым я ня бачу вялікага жаху і небясьпекі ў расейскай мове ў Беларусі. Ну ня бачу! Я ведаю, што гэта вельмі спрэчная пазыцыя. Але, разумееце, Украіну бамбіць ня той, хто начытаўся Пушкіна, а той, хто яго не чытаў ніколі. Вось у чым справа.

І зараз любая спроба патлумачыць Пушкіна і «намаляваць» яго як вялікага імпэрца і шавініста — пацярпіць паразу ў размове зь любым адэкватным і адукаваным чалавекам. Пушкін быў і імпэрцам, і шавіністам, а на наступны дзень ён падтрымліваў палякаў. Пушкін быў жорсткім праціўнікам нацыянальных ідэй, нацыянальных рухаў у імпэрыі, а на наступны дзень ён пісаў пра літоўцаў.

Абвінавачваць ва ўсім Пушкіна, Талстога, Дастаеўскага, Чайкоўскага альбо Шнітке, у якога нямецкія карані, — гэта няправільна. Таму што тыя рускія людзі, якія ваююць ва Ўкраіне — гэта людзі, якія ніколі ня слухалі Чайкоўскага і не чыталі Пушкіна. Вось і ўсё.

— А каго зь беларускіх пісьменьнікаў любіце?

— Мне падабаюцца Сяргей Пясецкі, Францішак Аляхновіч — «У кіпцюрах ГПУ», падабаецца, натуральна, Уладзімер Караткевіч. Тут важна не называць гэта папсовым, таму што гэта добрая літаратура. Мне вельмі падабаецца Кузьма Чорны — «Млечны шлях».

Я абажаю Быкава. У мяне быў пэрыяд, калі я яго вельмі любіў. А потым я пачаў чытаць Сэлінджэра, пісьменьнікаў такога ж псыхалягічнага напрамку. І падумаў: «Ну Быкаў, ну куды яму!» А потым зноў перачытаў Быкава і зразумеў, што гэта ў адным шэрагу з Сэлінджэрам. Прычым Быкава чытаў толькі па-беларуску.

Андрэй Горват знайшоў сваю нішу, ён вельмі цікавы. У нас дома шыкоўная бібліятэка, мама заўсёды гаварыла пра літаратуру. Пра літаратуру я магу доўга размаўляць...