Мы пагутарылі пра Беларусь як паўвысахлае мора Эўропы, пра мову як сапраўдную радзіму пісьменьніка, пра фашызм, які нараджаўся яшчэ ў 90-я, былых памагатых Лукашэнкі, якія сталі апазыцыянэрамі, і Сьвятлану Ціханоўскую, якой пісьменьнік давярае, і пра сьвет, у якім кнігі нішчаць трактарамі.
Сьцісла
- Беларусь была ў вачах сьвету балотам, у 2020-м стала бурлівай ракой, а ў 2022-м робіцца ўнутраным, закінутым, паўвысахлым морам Эўропы, пра якое зноў ніхто ня хоча нічога ведаць.
- Мы маем усяго два шляхі: або беларускія выдавецтвы ў эміграцыі, або інтэрнэт. Але адно выдавецтва не пацягне ўсю беларускую літаратуру. Зьяжджаюць аўтары, зьяжджаюць чытачы.
- Апошнія два гады я не дазваляў сабе займацца тым, што люблю больш за ўсё на сьвеце — пісаць так званую «мастацкую прозу». Мне здавалася, што час fiction скончыўся ў жніўні 2020-га і яшчэ не вярнуўся.
- Гісторыя з «Сабакамі Эўропы» давяла мне, што мой найлепшы раман — ня проста «яшчэ адна кніжка». Я пісаў «Сабакаў» як кнігу пра свабоду. І я рады, што кнігу прызналі настолькі небясьпечнай.
- Тыя, хто раней спакойна працаваў на Лукашэнку, суцяшаючы сябе тым, што «мы ж нічога такога ня робім», цяпер спрабуюць прадстаўляць вольны беларускі супраціў. Цяпер, апынуўшыся ў апазыцыі, многія зь іх не адчуваюць сораму. Як і раней, яны шукаюць улады, бо, здаецца, нічога, апрача таго як камандаваць, ня ўмеюць. Замест таго, каб пакаяцца — ці хаця б прызнаць свой саўдзел у катастрофе.
- Сьвятлана Ціханоўская не будавала лукашэнкаўскі рэжым — яна пачала свой палітычны шлях адразу са змаганьня. Мы пазнаёміліся летась. Я ёй давяраю.
«Нацыі не ствараюцца за адзін-два гады»
— Альгерд, мы размаўляем у дні, калі ўсе згадваюць падзеі жніўня 2020 году, удзельнікам якіх быў ты разам зь Юляй, якія кардынальным чынам зьмянілі тваё жыцьцё і жыцьцё тысячаў, калі не мільёнаў, людзей. Якая праз два гады твая ацэнка таго, што адбылося, што адбываецца і што мае адбыцца ці не адбыцца?
— Я не лічу тое, што адбылося, нашай паразай. Як і раней, я перакананы, што гаварыць пра падзеі 2020–21 у катэгорыях паразы або перамогі недарэчна. Гэта ня спорт, не спаборніцтва і ня конкурс прыгажосьці. Наш мірны пратэст, пратэст бяззбройных людзей, быў задушаны з дапамогай адкрытага тэрору ўзброенымі да зубоў бандамі, што называюць сябе «ахоўнікамі закону і парадку» — дык пра якую паразу тут вядзецца? Хіба пра таго, на каго напалі ў цёмным завулку і пырнулі нажом, можна сказаць: ён прайграў?
Тое, што адбылося ў 2020-м годзе, было заканамерна — рана ці позна чалавечыя адчай, расчараваньне і прага пераменаў, заціснутыя ў тупік гэтай дзяржавай, мусілі вырвацца вонкі. Іншая рэч, што і сярод мірных пратэстоўцаў было нямала людзей, у якіх «вочы адплюшчыліся» толькі ў 2020-м. Нібыта дагэтуль у краіне не было ні палітвязьняў, ні тэрору, ні дыктатуры. Мільёны жылі, думаючы, што ўсё нармальна, і пасьмейваліся з тых, хто спрабаваў біць трывогу. А ў гэты час улада рыхтавалася да бітвы.
Як і раней, я мяркую, што ў 2020-м нарэшце сустрэліся дзьве Беларусі і зірнулі адна адной у вочы. Беларусь, якая спакойна жыла сабе бяз мовы, нацыянальнай сьвядомасьці, без свабоды і без культуры, у сьне бяспамяцтва, — і Беларусь неспакойная і маргінальная, партызаны ХХІ стагодзьдзя, якія спрабавалі быць вольнымі людзьмі ў несвабоднай краіне. Дзе была тая першая Беларусь раней? І чаму тая другая змагла даказаць сваю вартасьць толькі ў 2020-м?
Так ці інакш, цяпер мы ўсе, дзе б ні жылі, удзельнічаем у працэсе стварэньня нашай нацыі — непапраўна позна, але лепш позна, чым ніколі. Гэта балючы працэс, у якім непазьбежныя і наіўнае нэафіцтва, і штучны падзел на сваіх і чужых, і паразы, і гераізм, і памылкі, і сваркі... У ХХІ стагодзьдзі немагчыма жыць, ня ведаючы, хто ты. А Беларусь за Лукашэнкам так і існавала — падвешаная ў часе, бяз твару, без надзей, бяз будучага.
Нацыі не ствараюцца за адзін-два гады. Беларуская еднасьць 2020-га пратрывала некалькі месяцаў, але яна была — а значыць, яна магчымая... Беларусь была ў вачах сьвету балотам, у 2020-м стала бурлівай ракой, а ў 2022-м робіцца ўнутраным, закінутым, паўвысахлым морам Эўропы, пра якое зноў ніхто ня хоча нічога ведаць. Ці, хутчэй, Беларусь спрабуюць зноў уціснуць у нейкія стэрэатыпы: мы былі то ахвярамі, то героямі, цяпер зрабіліся памагатымі Пуціна, заўтра нам прыдумаюць яшчэ штосьці. І тое, што будзе з намі далей, залежыць ад нашай здольнасьці руйнаваць стэрэатыпы.
Не даваць сьвету забыцца на беларускую трагедыю, не даваць вырашаць наш лёс па-над нашымі галовамі, не шукаць простых адказаў на складаныя пытаньні — вось тое, што мы можам зрабіць. Цяпер, у 2022-м, мы бачым, як расьце падзел на тых, хто зьехаў, і тых, хто застаўся. Ад таго, ці зможам мы паглядзець у вочы адны адным праз год, праз два — і залежыць будучыня Беларусі. І літаратура тут вельмі важная — дзякуючы ёй яшчэ застаецца магчымасьць такой сустрэчы.
«Фашызм у Беларусі пачаў фармавацца яшчэ ў 90-я — і цяпер мы бачым канчатковую стадыю онтагенэзу»
— Сюжэты многіх тваіх твораў («Сабакі Эўропы», «Апошняя кніга пана А»), напісаных значна раней, мы бачым у рэальнасьці. Якое пачуцьцё ў цябе як у аўтара — таемнае задавальненьне, што аказаўся прарокам, ці шкадаваньне — лепей бы ўсё гэта засталося на паперы ці ў электронным варыянце, ці іншая рэфлексія?
— Літаратура заўсёды працуе з часам. З будучым і зь мінулым. З аднаго боку, я ганаруся, што прадбачыў небясьпеку, што ня жыў у сьвеце ілюзій, што шмат змог прадугадаць. Хоць, як на мяне, небясьпека была досыць відавочная. Фашызм у Беларусі пачаў фармавацца яшчэ ў 90-я — і цяпер мы бачым канчатковую стадыю онтагенэзу. З другога боку, я адчуваю жах і боль. Вядома, гэта ня тая будучыня, якой я хацеў. Мы людзі, разбэшчаныя масавай культурай — і нам заўсёды здавалася, што мяжа, за якой рэальнасьць антыўтопій робіцца рэальнасьцю нашага існаваньня, усё ж экзыстэнцыйна непераадольная.
Ведаеш, што й праўда пацярпела паразу за апошнія два гады — дык гэта масавая культура... Цяпер ужо ніякі галівудзкі фільм, ніякі горар, ніякая антыўтопія ня ўражваюць усходняга эўрапейца так, як ягонае ўласнае паўсядзённае жыцьцё. Дзе няма закону, дзе няма «дна», дзе няма абароненасьці. Дзе ідзе самая сапраўдная вайна. Як пісала Юля Цімафеева ў адным з найбольш вядомых сваіх вершаў, «гэтае кіно ні пераключыць, ні выключыць».
У Беларусі дзяржава ваюе зь людзьмі, ва Ўкраіне людзі бароняць сябе і сваю дзяржаву ад акупантаў. У Расеі дзяржава і людзі забіваюць суседні народ. Усе яны яшчэ нядаўна чыталі кнігі пра будучыню — і не суадносілі іх сюжэты з сабой. Хто яшчэ пару гадоў таму верыў кнігам?..
«І я рады, што кнігу прызналі настолькі небясьпечнай»
— Што адчувае пісьменьнік, чые кнігі ўкочваюць у зямлю трактарам? Ці цікава табе разабрацца ў галовах, тых хто загадваў, ці тых, хто ўкочваў?
— Гордасьць, боль і жах. Гордасьць, бо гісторыя з «Сабакамі Эўропы» давяла мне, што мой найлепшы раман — ня проста «яшчэ адна кніжка». Я пісаў «Сабакаў» як кнігу пра свабоду. Кнігу пра Беларусь як Эўропу і пра эўрапейскі шлях Беларусі, пра ўладу мовы і мову ўлады. І я рады, што кнігу прызналі настолькі небясьпечнай. Значыць, маё пасланьне атрымалася выразным. Але разам з тым я адчуваю боль і жах — таму што я беларускамоўны пісьменьнік і пішу кнігі, а кнігі мусяць трапляць да чытача. Кожны мае права купіць кнігу, прачытаць яе і скласьці сваё меркаваньне.
Фактычна мяне адрэзалі ад маіх шматлікіх чытачоў у Беларусі, пазбавілі права пісаць для іх. Бо і іншыя мае кнігі таксама выкінулі з кнігарняў і бібліятэк. Хоць, лепш сказаць, гэта толькі спроба адрэзаць мяне ад літаратуры і пазбавіць працы, бо сядзець моўчкі я не зьбіраюся. Я не магу не пісаць. Толькі літаратура надае сэнс майму прывіднаму існаваньню.
Кніга, якую я пішу цяпер, — гэта якраз спроба разабрацца, што ў іхных галовах...
— Які цяпер лёс друкаванай беларускай кнігі? Ці будучыня за такімі замежнымі выдавецтвамі, як «Вясна», пакуль у Беларусі не адбудуцца зьмены?
— Я магу расказаць пра свае кнігі апошніх гадоў. Яны — добры прыклад таго, як выглядае лёс кнігавыданьня. Аўтабіяграфічная кніга «Хлопчык і сьнег» пра мае савецкія дзяцінства і юнацтва, працяг «Маіх дзевяностых», была ўжо зьвярстаная ў Менску, у выдавецтве «Янушкевіч», але так і ня выйшла. Кнігі «Плошча Перамогі» і «Тэатар шчасьлівых дзяцей» я выдаў летась толькі ў электронным фармаце. Цяпер рыхтуецца новае папяровае выданьне «Сабакаў Эўропы», якое будзе апублікаванае ў Эўразьвязе. Нашыя зь Юляй кнігі паэзіі, мае «Вершы» і яе «Воўчыя ягады», выйшлі ў праскай «Вясьне».
То бок мы маем усяго два шляхі: або беларускія выдавецтвы ў эміграцыі, або інтэрнэт. Але адно выдавецтва не пацягне ўсю беларускую літаратуру. Зьяжджаюць аўтары, зьяжджаюць чытачы. Попыт на беларускую кнігу сярод тых, хто зьехаў, вялікі — але ці дастатковы ён для таго, каб такія выдавецтвы маглі акупляцца? Гэта залежыць ад чытачоў. Калі ўвага да беларускай літаратуры з боку беларусаў будзе расьці — будуць і новыя выданьні. І тут паўстае пытаньне, як транспартаваць іх у Беларусь. Бо па тым, што мы чуем і чытаем, складаецца ўражаньне, што літаратура там існуе ва ўмовах падпольля.
Пісаць там забаронена. Можна толькі выслужвацца і баяцца. На месца забароненай або непажаданай літаратуры хлынулі прапагандысты і верныя дзяржаве графаманы. Тыя, хто спрабуе нешта рабіць легальна, трымаюцца чым далей ад «палітыкі», ад небясьпечных тэмаў.
«Гэты час варты сваёй літаратуры. Няхай яе магія зробіцца часткай супраціву»
— Апошнім разам мы сустракаліся ў Празе на прэзэнтацыі кніг згаданага выдавецтва «Вясна», выданьня Кульбака і тваіх зь Юляй Цімафеевай паэтычных кніг. Тады ты прызнаўся, што ня можаш пісаць пасьля таго, як пачалася вайна. Днямі я пачытала на тваёй старонцы ў ФБ, што ты пачаў пісаць новую кнігу. Што і як адбылося? Што пішаш? Наколькі гэты твор зьвязаны з вайной?
— Гэта будзе кніга апавяданьняў пра сучасную Беларусь, і іхныя героі — людзі з абодвух бакоў, у тым ліку цэнзары, кАты, судзьдзі, прапагандысты, расейскія акупанты... Ведаеш, апошнія два гады я не дазваляў сабе займацца тым, што люблю больш за ўсё на сьвеце — пісаць так званую «мастацкую прозу». Мне здавалася, што час fiction скончыўся ў жніўні 2020-га і яшчэ не вярнуўся. З таго жніўня я напісаў толькі сваё фэнтэзі з элемэнтамі палітычнага трылеру — «Тэатар шчасьлівых дзяцей», і дапісаў «Плошчу Перамогі». А так — толькі вершы і публіцыстыка, ды яшчэ бясконцыя інтэрвію самым розным выданьням.
Я насамрэч больш гаварыў гэтыя гады, чым пісаў — у нас зь Юляй было неймаверна шмат публічных выступаў у розных краінах. Тым часам за мяжой у перакладах выходзілі мае кнігі — але гэта ўсё раманы, напісаныя досыць даўно. А гэтым летам я вырашыў, што ўсё, хопіць, мне можна. Можна паспрабаваць з дапамогай fiction асэнсаваць і апісаць тое, што адбываецца. Можна і трэба. Гэты час варты сваёй літаратуры. Няхай яе магія зробіцца часткай супраціву.
«Я не давяраю тым, хто не прайшоў шлях пакаяньня»
— Мы пачулі шмат палітычных ацэнак, самага рознага аналізу наконт таго, што адбывалася ў шэрагах дэмакратычных сілаў апошнія месяцы — хвалі хэйту, крытыкі, далей канфэрэнцыя «Новая Беларусь», вынікам якой стала перафарматаваньне дэмакратычных сілаў і стварэньне пераходнага кабінэту. Я цябе як пісьменьніка хацела запытацца — што гэта было? Зь якога ракурсу ты за ўсім гэтым назіраў? З чаго сьмяяўся? Калі было маркотна?
— Калі і сьмяяўся — дык гэта быў сумны сьмех. Я не давяраю людзям, якія пры любой сыстэме бачаць сябе выключна ва ўладзе, выключна на кіроўных пасадах.
Ведаеш, ёсьць такая рэч, як пакаяньне. Суд над сабой. Дзякуючы таму, што такога пакаяньня не адбылося пасьля таго, як распалася савецкая імпэрыя, у многіх постсавецкіх краінах да ўлады прыйшлі пуціны і лукашэнкі. Народы, якія жылі ў імпэрыі, не сказалі сабе: мы асуджаем злачынствы камунізму, мы ня толькі дзеці ахвяраў, мы дзеці і ўнукі катаў. Мы зробім усё, каб гэтага не паўтарылася. Мы будзем судзіць нашае мінулае, сваё мінулае, яно было поўнае крыві і несправядлівасьці, і вінаватыя ў гэтым найперш мы самі. Мы ня будзем імкнуцца да велічы і гігантаманіі, мы прызнаем сваю віну і дамо новым пакаленьням пачаць усё наноў, безь яе.
Я не давяраю тым, хто не прайшоў шлях пакаяньня. Я бачу, што тыя, хто раней спакойна працаваў на Лукашэнку, суцяшаючы сябе тым, што «мы ж нічога такога ня робім», цяпер спрабуюць прадстаўляць вольны беларускі супраціў. У той час, як беларуская незалежная культура неяк выжывала, пазбаўленая ўсялякіх правоў, усялякіх магчымасьцяў для рэпрэзэнтацыі, у той час, калі мы партызанскімі мэтадамі спрабавалі рабіць сваё, вольнае — яны нечым там кіравалі пад сваім чырвона-зялёным сьцягам і плявалі на нас са сваіх кабінэтаў.
Я цудоўна ведаю, як жылі беларускае мастацтва, беларуская літаратура ў 90-я, нулявыя, у апошнія дзесяць гадоў. Усё трымалася на чыстым энтузіязьме, беларускай культуры не давалі разьвівацца — яна не магла як сьлед прарасьці выключна празь іхны страх, іхны канфармізм, іхную веру ў тое, што ўсё нармальна, тую інтэлектуальную задуху, якую яны падтрымлівалі. А цяпер, апынуўшыся ў апазыцыі, многія зь іх не адчуваюць сораму. Як і раней, яны шукаюць улады, бо, здаецца, нічога, апрача таго як камандаваць, ня ўмеюць. Замест таго каб пакаяцца — ці хаця б прызнаць свой саўдзел у катастрофе.
Я давяраю тым, хто не запляміў сябе такім саўдзелам. Каго падхапіла ў 2020-м гісторыя і выштурхнула наперад. Хто ўзяў на сябе адказнасьць, хто ахвяраваў сабой. Хто не сядзеў ва ўладных кабінэтах у той час, калі ў камэрах сядзелі палітвязьні. Хто не мільгаў на БТ, калі іншым гэта было забаронена.
Сьвятлана Ціханоўская не будавала лукашэнкаўскі рэжым — яна пачала свой палітычны шлях адразу са змаганьня. Мы пазнаёміліся летась. Я ёй давяраю. Я ведаю асабіста людзей, якія зь ёй працавалі, і я не сумняваюся ў іх. Вядома, любое аб’яднаньне цяпер на карысьць Беларусі, калі глядзець вачыма палітычнага стратэга. Я вітаю ўсіх, хто хоча зрынуць дыктатуру. Але я не палітычны стратэг. Я аўтар «Сабакаў Эўропы» і на большае не прэтэндую.
«Мая Беларусь са мной. Сапраўдная радзіма пісьменьніка — мова»
— Журналісты незалежных СМІ, якія ўсе цяпер вымушаныя працаваць за мяжой, маюць адну найвялікшую асьцярогу і трывогу — ня стаць мэдыя для дыяспары і захаваць сваю аўдыторыю ў Беларусі і адчуваць яе. Ты пісьменьнік, які ўжо амаль два гады жыве бязь Менску і мае пры гэтым усе сучасныя спосабы камунікацыі. Як табе падаецца, ці адчуваеш ты Беларусь, якая ўнутры межаў, сваю аўдыторыю ў Беларусі?
— Вядома, я не магу сказаць, што ведаю, як жыве сучасная Беларусь. Але ведаць і адчуваць — гэта розныя рэчы. Гэта як гаварыць са сцэны і пісаць кнігі. Я паўтараю, што мая Беларусь са мной — таму што сваю краіну немагчыма забыць, нават калі б захацеў. Ніцяў занадта шмат, парваць іх — жыцьця ня хопіць. Сапраўдная радзіма пісьменьніка — мова. І мая беларуская мова дае мне магчымасьць кожны дзень жыць беларускім болем, беларускімі навінамі, беларускімі галасамі сяброў, знаёмых, чытачоў.
У маёй сям’і ёсьць палітвязьні — як я магу быць па-за беларускай рэальнасьцю?.. А яшчэ: цяжка нават уявіць, колькі мне прыходзіць паведамленьняў ад чытачоў. Яны пытаюцца, дзе ўзяць мае кнігі, дзе можна іх спампаваць у абыход забаронаў, яны падтрымліваюць мяне ўвесь час у гісторыі з «Сабакамі», яны дзеляцца сваімі гісторыямі, яны расказваюць, як гучыць сёньняшні Менск, яны кожны дзень нагадваюць мне, што я беларускі пісьменьнік. Я стараюся адказваць кожнаму, хоць пытаньне пра тое, дзе ўзяць «Сабакаў», мяне ўжо, шчыра кажучы, стаміла.
Я раю ўсім карыстацца пірацкімі сайтамі. У такой сытуацыі я магу сабе гэта дазволіць. Ня ведаю, колькі яшчэ будзе трымацца гэтая сувязь зь Беларусьсю. Рана ці позна эміграцыя зацягвае чалавека з галавой. Але, напэўна, пакуль я пішу па-беларуску — нейкай вельмі важнай часткай сябе я застаюся там.
«Беларусь вынайшлі літаратары»
— Што будзе зь Беларусьсю пасьля вайны?
— Пытаньне ў тым, ці будзе яна наогул, Беларусь. Беларусы сказалі ў 2020-м сваё слова. І яны скажуць яго яшчэ раз. І гэтае слова — свабода. А цяпер шмат што залежыць ад сьвету, што называе сябе вольным. Калі заходнія палітыкі ўспомняць нарэшце ўрокі дваццатага стагодзьдзя і выступяць супраць пуцінскага райху адзіным фронтам, калі не пакінуць Украіну адну, калі падтрымаюць беларускі супраціў замест таго, каб вешаць віну на ўсіх, хто мае беларускі пашпарт, — ёсьць шанец перамагчы Расею. А тады шанец зьявіцца і ў Беларусі.
Але пакуль што ўсё ідзе да жалезнай заслоны ці трэцяй сусьветнай вайны. За жалезнай заслонай, пад расейскай акупацыяй Беларусі не ацалець. Але Беларусь — ня толькі дзяржава на мапе. Гэта яшчэ і ідэя, якая грунтуецца на мове, годнасьці і свабодзе, на веры ў эўрапейскія каштоўнасьці. Пакуль мы жывём, напаўняючы яе зьместам, хто як можа, дзе б мы ні знаходзіліся, — Беларусь працягвае быць. Пакуль Расея існуе як імпэрыя — Беларусь заўсёды будзе пад пагрозай.
У гэтым сэнсе вайна для нас пачалася ня сёлета, яна трывае ўжо некалькі стагодзьдзяў. Але цяпер — яе вырашальны момант. У Беларусі няма такога прывілею — існаваць па-за гісторыяй. Беларусь — краіна-тэкст, яна была задуманая і створаная як тэкст, Беларусь вынайшлі літаратары. А тэкст існуе, пакуль яго чытаюць. Пакаленьні беларусаў марылі адкрыць Беларусь сьвету. І калі гэтая вайна скончыцца перамогай свабоды, нас, спадзяюся, нарэшце прачытаюць — і зразумеюць. Гэта тое, чаго нам так не хапае.
