Аналітык зьдзіўляецца заявам, што Пуцін ня можа дазволіць Лукашэнку яго «пераседзець», і адказвае на пытаньне, чаго будзе патрабаваць узамен Масква, калі будзе даваць Менску грошы.
Сьцісла
- Вялікай зацікаўленасьці ў тым, каб пачынаць «будаваць масты» зь Менскам, з боку Захаду няма
- Працэс «зьменаў у Канстытуцыю» прыдуманы для таго, каб пакінуць Лукашэнку ва ўладзе, у той ці іншай якасьці
- Дзе хоць адзін індыкатар, што Пуцін зьбіраецца сыходзіць?
- Масква надта доўга падтрымлівала Лукашэнку, надта доўга гуляла ў гульню, калі ён атрымлівае дастаткова шмат, а аддае вельмі мала.
- Калі Расеі ўсурʼёз спатрэбіцца разьмясьціць авіяцыю на беларускай тэрыторыі, то магчымасьцяў у Лукашэнкі адмовіцца будзе вельмі мала.
— У адносінах менскага рэжыму і Захаду зараз наступіў этап абмену ўдарамі, бязь нейкай надзеі на пазытыўныя зьмены. Захад уводзіць новыя санкцыі, Менск узмацняе рэпрэсіі і ўводзіць контрасанкцыі. Гучаць галасы, што калісьці бакам давядзецца ў нейкай форме прыступаць да перамоваў, — але не выглядае, што зараз ёсьць падставы для такога разьвіцьця падзеяў.
Аркадзь Мошэс
— Як мне падаецца, Менск упусьціў магчымасьць хаця б «празандаваць» магчымасьць пачатку дыялёгу, калі адмовіўся ўдзельнічаць у той канфэрэнцыі ў лістападзе, якую арганізоўвала кіраўніцтва Аўстрыі. Мне падавалася, што Менск ня зробіць гэтай памылкі, а паспрабуе пачаць аднаўляць кантакты — тым больш з урадам Аўстрыі, які больш-менш роўна ставіўся да беларускага кіраўніцтва. Гэта не было зроблена, і я думаю, што ў найбліжэйшы час Эўропа ня будзе рабіць аналягічных спробаў.
Эўропе стала зразумела, што менавіта дзякуючы жорсткай пазыцыі, занятай у мігранцкім крызісе, Эўразьвязу ўдалося дабіцца нейкіх вынікаў, выгадных яму і нявыгадных Менску. Таму цяпер нейкай вялікай зацікаўленасьці ў тым, каб пачынаць «будаваць масты», з боку Захаду няма. Зь іншага боку, Лукашэнка не зьбіраецца «супакойвацца на дасягнутым» і будзе плянаваць новыя варыянты і схемы абвастрэньня сытуацыі.
Таму мы апынуліся ў сытуацыі, калі толькі і можна чакаць новых прысудаў, узмацненьня рэпрэсіяў і гэтак далей.
— У Літве даволі гучна разгарэўся скандал вакол невыкананьня санкцыяў супраць беларускага калійнага гандлю. Падаецца, што раней на гэта асабліва не зьвярталі ўвагі — беларускім прадпрыемствам удавалася неяк абыходзіць санкцыі. Ці сьведчаць гэтыя скандалы, што Эўропа пачынае больш сурʼёзна ставіцца да санкцыяў і дабівацца іх рэальнага выкананьня?
— Так, я згодны з такой пастаноўкай пытаньняў. Амэрыканцы пачынаюць глядзець на санкцыі больш сурʼёзна, тое самае даводзіцца рабіць і эўрапейцам. Я ніяк ня зьдзіўлены тымі новымі фактамі, якія зьяўляюцца пра невыкананьне санкцыяў. Я думаю, усё гэта і раней было празрыста і вядома. Проста зараз з боку літоўскага кіраўніцтва была дастаткова моцная рэакцыя — заява пра гатоўнасьць адпаведных міністраў пайсьці ў адстаўку. Гэта вельмі важна і паказальна — як для Літвы, так і для шэрагу іншых краінаў.
Сапраўды, усё ідзе да таго, што да санкцыяў будуць ставіцца сурʼёзна. Тая практыка, да якой прызвычаіліся апошнія 20 гадоў (гучаць палымяныя заявы і дэклярацыі, а бізнэс працягвае ісьці як звычайна, і ніхто не перашкаджае нават правядзеньню сумнеўных бізнэс-апэрацыяў), — гэтая практыка адыходзіць.
— За апошнія тыдні ўзровень прадстаўніцтва каманды Сьвятланы Ціханоўскай на міжнароднай арэне істотна павялічыўся. Яна ярка выступіла ў Эўрапарлямэнце, удзельнічала разам з польскім прэзыдэнтам у міжнародным саміце, прысутнічала на саміце «Ўсходняга партнэрства». Ці можна сказаць, што гэтым быў дасягнуты нейкі якасны зрух?
— Не, у гэтым я якраз не перакананы. Я думаю, якасны зрух быў тады, калі Ціханоўская атрымала аўдыенцыю ў Байдэна. Гэтую плянку з тае пары не апусьцілі — але і падняць яе практычна немагчыма. І мне падаецца, што колькасьць тут не стварае якасьці. Гэта добра, што да яе каманды праяўляюць такую ўвагу. Але ня думаю, што вынікі дзейнасьці яе каманды выводзяць беларускую праблематыку і беларускую палітыку Эўразьвязу на нейкі іншы ўзровень. Трэба проста разумець тыя абмежавальнікі, зь якімі яе дзейнасьць так ці іначай сутыкаецца.
Аднак варта адзначыць, што актыўна мяняецца кантэкст. Эўразьвяз ад жніўня 2020-га да траўня 2021 году, па вялікім рахунку, нічога не рабіў, абмяжоўваўся дэклярацыямі. Але пасьля таго, як Менск сам пайшоў на эскаляцыю беларуска-эўрапейскіх адносінаў, а таксама прадэманстраваў, што ўнутры краіны нічога мяняць не зьбіраецца і краіна ўсё больш пагружаецца ў прорву рэпрэсіяў, — Эўразьвязу і ЗША проста прыйшлося сваю палітыку мяняць, накіроўваць яе на прыняцьце нейкіх канкрэтных захадаў. Тое, што ў гэтым працэсе прымае ўдзел каманда Ціханоўскай, — гэта правільна і патрэбна. Але галоўныя чыньнікі гэтай зьмены знаходзяцца ў іншым месцы.
— Нядаўна Лукашэнка даволі канкрэтна заявіў, што ніякіх прэзыдэнцкіх выбараў у 2022 годзе пасьля прыняцьця новай Канстытуцыі ня будзе. Наўрад ці ён мог гэта рабіць, нарываючыся на канфлікт з Масквой. Выходзіць, што Масква гэтаму як мінімум не пярэчыць. У свой час, пасьля першай сустрэчы Лукашэнкі і Пуціна ў Сочы, у верасьні 2020 году, усе казалі, што «транзыт улады» ў Беларусі — галоўная ўмова Крамля.
— Ня ведаю, хто гэтыя «ўсе». Як мінімум ёсьць шмат людзей, і я ў тым ліку, якія адразу казалі, што ўвесь гэты працэс «зьменаў у Канстытуцыю» прыдуманы для таго, каб пакінуць Лукашэнку ва ўладзе, у той ці іншай якасьці. Я не сумняюся, што з Масквой гэта было ўзгоднена, і я не сумняюся, што ў адносінах Крамля і Менску было зразумела, што настойваць на сыходзе Лукашэнкі Масква ня будзе. Я ва ўсіх сваіх інтэрвію не пераставаў падкрэсьліваць, што Масква будзе трымацца за Лукашэнку да апошняга.
— Часта кажуць, што Пуцін ня можа дапусьціць, каб Лукашэнка застаўся пасьля яго. Адсюль вынікае, што і Пуцін пакуль не зьбіраецца нікуды сыходзіць?
— Абсалютна. Дзе хоць адзін індыкатар, які дазволіць нам задумацца пра тое, што Пуцін зьбіраецца сыходзіць? Нельга выдаваць нейкія хацелкі за палітычныя веды. Дый сама ідэя, што «Пуціну трэба, каб Лукашэнка сышоў першым», — дастаткова гіпатэтычная канструкцыя. Магчыма, гэта адпавядае нашым уяўленьням пра псыхатып аўтарытарных лідэраў, але ў нас няма ніякіх сьведчаньняў, што такі аналіз праводзіцца.
— Як Лукашэнка ўяўляе сабе палітычнае выжываньне не ва ўмовах «геапалітычнага шпагату», а ва ўмовах усё большай залежнасьці ад Масквы? Нядаўна Беларусь папрасіла ў Расеі 3,5 мільярда даляраў. Чаго будзе патрабаваць узамен Масква, калі будзе даваць грошы?
— Масква будзе даваць Лукашэнку столькі, колькі яна палічыць патрэбным. Яна і цяпер дае нямала, калі лічыць эканамічныя субсыдыі, дастаткова паглядзець на цану на газ.
Чаго яна будзе патрабаваць узамен? З майго гледзішча, фармальнай здачы сувэрэнітэту яна патрабаваць ня будзе. Масква, магчыма, будзе патрабаваць гатоўнасьці Беларусі дазволіць скарыстаць сваю тэрыторыю, калі крызіс вакол Украіны дойдзе да пэўнай стадыі эскаляцыі і гэта спатрэбіцца для ваеннай альбо дыпляматычнай гульні.
Але ж мы бачым, што нават у пытаньні прызнаньня Крыму расейскім па-ранейшаму з боку Менску ніякага юрыдычнага абавязковага прызнаньня не адбылося. Так ці іначай, у Масквы няма добрага выхаду. Яна надта доўга падтрымлівала Лукашэнку, надта доўга гуляла ў гэтую гульню, калі ён атрымлівае дастаткова шмат, а аддае вельмі мала. Але гарантуе геапалітычную ляяльнасьць і несыход Беларусі на Захад. Я думаю, Масква ня бачыць, як можна выйсьці з гэтай гульні бяз стратаў для сябе. Таму даводзіцца заставацца ў рамках гэтага інэрцыйнага сцэнару.
— Вы сказалі, што Масква можа запатрабаваць ад Лукашэнкі дазволіць скарыстаць беларускую тэрыторыю ў выпадку абвастрэньня канфлікту з Украінай. Вы лічыце, што ў Менску ўжо ня будзе ніякай магчымасьці «выкруціцца» ў такой сытуацыі?
— У нейкі момант Масква можа вырашыць, што гэта ёй патрэбна. Гэта можа быць упісана ў рамкі нават не ваеннага, а дыпляматычнага сцэнару. Я ня думаю, што Маскве рэальна патрэбная беларуская тэрыторыя для разьмяшчэньня нейкіх танкавых частак у Палесьсі, адкуль яны ня трапяць ва Ўкраіну, бо там няма дарогаў. Што тычыцца авіяцыі, то гэта іншае пытаньне. Усё будзе залежаць ад дэталяў і ад таго, як будуць разьвівацца падзеі. Я думаю што калі Маскве гэта ўсурʼёз спатрэбіцца, то магчымасьцяў у Лукашэнкі адмовіцца будзе вельмі мала.