«Ціханоўская мае ўсе якасьці, каб быць невыпадковым прэзыдэнтам». Івонка Сурвіла — пра найлепшы падарунак на 85-годзьдзе

Сьцісла

• Усё зьмянілася. Народ раптоўна зрабіўся нармальным, мадэрным, прыстойным. І гэты недавер да жанчын цалкам зьнік.
• Калі бачыць цяперашняга дыктатара па тэлевізіі ці ў навінах, дык сорамна, што ён прадстаўляе мой народ. А як Сьвятлана яго прадстаўляе, я ганаруся.
• Мы яшчэ сябе ўважаем урадам у выгнаньні, які мае голас у сьвеце і які можа дапамагчы Беларусі вызваліцца ад гэтага няшчасьця.
• Мы запэўнілі, што Рада БНР будзе іх падтрымоўваць так доўга, як будуць нашы ідэалы супадаць. Пакуль што яны супадаюць цалкам.
• Летам 2020-га шчасьце было такое бязьмежнае, калі я пабачыла мора бел-чырвона-белых сьцягоў над Менскам і папросту плакала ад шчасьця.

«Апошнім часам часта гневаюся, калі бачу, што робяць нашым людзям»

— Нашая размова адбываецца за некалькі дзён да вашага юбілею. Які настрой у вас цяпер у такі няпросты час для Беларусі і для вас асабіста?

— Усяляк бывае. Калі прыйдзе добрая вестка зь Беларусі, забываюся пра ўсе нягоды і цешуся, але ёсьць моманты, калі вельмі цяжка. Гэта зразумее кожная матка, якая страціла дзіцё. Няма большага няшчасьця ў жыцьці. З другога боку ў мяне ўражаньне, што Паўлінка ўвесь час са мной, і што яна таксама бярэ ўдзел ва ўздыме, што адбыўся ў Беларусі.

— Як вы мяркуеце, як Паўлінка адрэагавала б на падзеі ў Беларусі ў жніўні, у верасьні, у кастрычніку, у лютым?

— Думаю, што адчувала б дакладна тое сама што і я — вялікае шчасьце і гонар за беларускі народ, які так прыстойна і прыгожа сябе паводзіць у вельмі цяжкіх умовах. Мора бел-чырвона-белых сьцягоў радавала б сэрца. Беларусы выступілі, усьвядомілі, што яны беларусы і дамагаюцца волі, дэмакратыі і выкананьня правоў чалавека.

— Вы казалі пра добрую вестку зь Беларусі. А якая апошняя добрая вестка была?

— Апошнім часам я часта гневаюся, калі бачу, што робяць нашым людзям. А радуюся, калі бачу нашых герояў... Добрыя весткі мяне цешаць, калі чую Сьвятлану Ціханоўскую, Паўла Латушку і іншых сапраўды прыгожых і годных беларусаў, на якіх ускладаю вялікую надзею.

— Мы з вамі гутарылі тры гады таму ў Празе, калі адзначалі стагодзьдзе БНР, і ў размове я параўнала ваш лёс зь лёсам латыскай прэзыдэнткі Вайры Вікі-Фрайбергі, бо вы маеце шмат агульнага. Я запыталася, ці маглі б у 1994 годзе беларусы абраць жанчыну, абраць прадстаўніцу дыяспары? І вы тады адказалі, што «не адбылося толькі таму, што наш народ ня быў гатовы ні выбіраць жанчыну, ні выбіраць эмігрантку». На вашую думку, як зьмяніліся беларусы за тры гады, а хутчэй за апошні год? Бо выглядае, што жанчыну ўжо выбралі, а вымушаных эмігрантаў, якія хочуць вярнуцца, таксама могуць выбраць...

— Я захопленая. Усё зьмянілася. Народ раптоўна зрабіўся нармальным, мадэрным, прыстойным. І гэты недавер да жанчын цалкам зьнік. Тры прыгожыя жанчыны, які прамаўлялі для тысячаў людзей, выклікалі захапленьне.

«Сьвятлана паводзіць сябе вельмі прыгожа, гэтак жа як паводзіў сябе народ падчас пратэстаў»

— Вы размаўлялі са Сьвятланай Ціханоўскай. Чым яна вас уразіла, чым вы яе ўразілі?

— Я думаю, што яна была вельмі задаволеная размовай са мной, і я была вельмі рада яе пачуць. Вельмі прыемная асоба, якой можна ганарыцца. Калі бачыць цяперашняга дыктатара па тэлевізіі ці ў навінах, дык сорамна, што ён прадстаўляе мой народ. А як Сьвятлана прадстаўляе, я ганаруся. Адукаваная, паводзіць сябе вельмі прыгожа, гэтак жа як паводзіў сябе народ падчас пратэстаў.

Усе ў сьвеце заўважылі, як людзі здымалі абутак, калі на лаўку залазілі, каб чысьценька было, каб не запэцкаць. Я так ганарылася гэтым, што наш народ такі цывілізаваны, такі адукаваны. Моладзь зьбірала сьмецьце пасьля кожнага пратэсту на вуліцы. Такога ня бачна ні ў якой краіне ў сьвеце. Надзвычайна. Людзі такія адважныя, забіліся пра страх, паверылі ў сваю праўду і будучыню. Цяжка нават уявіць, што людзі могуць такое перажыць дзеля сваіх ідэалаў.

— Павал Шарамет называў Лукашэнку выпадковым прэзыдэнтам, так назваў і кнігу пра яго. А ці лічыце вы Сьвятлану Ціханоўскую невыпадковай лідэркай, невыпадковай прэзыдэнткай?

— Магчыма, яна трапіла на выбары выпадкова, бо пайшла замест свайго мужа, які быў у турме, але яна даказала, што мае ўсе якасьці, каб быць невыпадковым прэзыдэнтам, яна заслужыла, каб яе выбралі. Гэта часта бывае, што чалавек альбо не гатовы, альбо не думае пра гэта, альбо ня мае такіх амбіцый, і раптоўна асягае такую вышыню, калі робяцца яму магчымымі рэчы, якія ў нармальным жыцьці не здараюцца.

— Ці ў вас таксама так здарылася, калі ня вы самі, а лёс прывёў на пасаду старшыні БНР.

— Дакладна так сталася. Я паехала на сэсію Рады БНР. Пасьля сьмерці Янкі я хацела ўпэўніцца, што ўсё пойдзе як трэба, як ён хацеў. Я ведала думкі Янкі, майго мужа, і ехала іх прадстаўляць. Толькі дзеля гэтага. І раптоўна цэлая група людзей прыйшла да мяне і папрасіла, каб я вылучыла сваю кандыдатуру на прэзыдэнтку. Я адразу адмовілася, казала, што мой муж памёр тры месяцы таму, я яшчэ ў жалобе, не магу ні пра што думаць. Але яны так моцна хацелі, каб я вылучылася, што нарэшце я пагадзілася, але ня думала, што мяне выберуць. У выніку мяне абралі пераважнай бальшынёй галасоў.

І тады нешта зьмянілася ў маім сэрцы. На заўтра я вярнулася дахаты і замест таго, каб сумаваць і не хацець жыць, пачала ўставаць а 6 гадзіне і працаваць. Ёсьць такое, калі чалавек уздымаецца над сваім нармальным, штодзённым узроўнем, каб рабіць нешта вартаснае.

— Сьвятлана Ціханоўская казала, што калі надыдуць перамены, яна сыдзе ці будзе грамадзкай дзейнасьцю займацца. Ці вы хацелі б, каб яна засталася на ролі лідэркі, на вядучай ролі?

— Я хацела б, каб яна засталася хаця б дзеля таго, каб годна прадстаўляць Беларусь.

«Трэба быць героям, каб зрабіць тое, што зрабілі беларусы за гэты год»

— Ці заслужылі беларусы Лукашэнку? Чаму беларусам выпала такое выпрабаваньне?

Івонка Сурвіла. 2018 год.

— Я думаю, што ўвесь гэты час была прыгатоўка да гэтага. Нядаўна я напісала пра беларускую ідэнтычнасьць, якую параўнала з нашым скарбам і з нашай сілай, якую мы адчуваем, калі ёсьць вялікая бяда. І гэтым разам беларусы адчулі патрэбу стаць героямі. Да гэтага часу, магчыма, яны не адчувалі гэтага. Трэба быць героям, каб зрабіць тое, што зрабілі беларусы за гэты год. Ісьці, нягледзячы на страх, зьдзекі, усё, што яны перажылі.... Трэба было шмат адвагі і гераізму. Беларусы вырашылі, што прыйшоў час змагацца за незалежнасьць, за волю, за дэмакратыю, за ўсё тое, чым жыве ўвесь сьвет.

«Я не зусім згодная, што Рада БНР — сымбалічны ўрад»

— У свой час урады ў выгнаньні іншых постсавецкіх краінаў, перадалі паўнамоцтвы ўрадам сваіх краінаў, пасьля таго як тыя здабылі незалежнасьць. У Беларусі гэта не адбылося, бо заставалася пагроза незалежнасьці. Рада БНР — цяпер гэта сымбалічны ўрад. Тым ня менш, як вам падаецца, каму і пры якіх умовах Рада БНР урачыста перадасьць паўнамоцтвы?

— Я не зусім згодная, што Рада БНР — сымбалічны ўрад. Мы такі самы ўрад у выгнаньні, якімі былі ўрады Польшчы, Латвіі, Эстоніі, Літвы, Чэхіі і ўсіх краінаў савецкага блёку, якія змагаліся на чужыне за незалежнасьць і правы сваіх людзей. Урады ў выгнаньні ствараюцца, нават калі ёсьць незалежная краіна, але калі справы ў краіне ня ёсьць нармальнымі, калі робяцца непрымальныя рэчы. І тады ўрады за мяжой прыцягваюць увагу да гэтага, і іх роля робіцца вельмі важнай, нават калі яны ня ёсьць сапраўдным урадам, бо ня маюць войска ды іншага... Хаця ў нашым выпадку на працягу больш чым 100 гадоў былі і міністры, і міжнародныя стасункі ў нас былі, усё як робяць нармальныя ўрады.

Мы яшчэ сябе ўважаем тым урадам у выгнаньні, які мае голас у сьвеце, які можа пераканаць некага, і які можа дапамагчы Беларусі вызваліцца ад гэтага няшчасьця. Што да перадачы нашых паўнамоцтваў беларускаму ўраду, дык (гэта напісана ў нашым статуце), перадамо толькі тады, калі будзе ў Беларусі дэмакратычна абраны, вольны, незалежніцкі ўрад. Мы пра гэта заўсёды гаворым, што толькі тады перадамо, калі будзем упэўненыя, што сытуацыя ня вернецца назад і не захопіць нас зноў усходні сусед, і не адбярэ ў нас зноў незалежнасьць. Гэта ўмовы, безь якіх мы ня будзем перадаваць паўнамоцтвы. Мы ёсьць адзіным легітымным урадам, бо наш першы ўрад быў легітымным, ён быў абраны беларускім народам і мы працягваем гэтую працу легітымнага ўраду.

— Што цяпер уяўляе Рада БНР? Ці ёсьць пэўная каардынацыя са штабам Ціханоўскай, камандай Латушкі, Каардынацыйнай Радай?

— Мы іх запэўнілі, што будзем іх падтрымоўваць так доўга, як будуць нашы ідэалы супадаць. А ідэалы нашы пакуль што супадаюць цалкам. Так што мы іх падтрымоўваем. У Радзе 80 чалавек. Рада БНР — гэта парлямэнт у выгнаньні, і ён выбірае і ўрад, і старшыню кожныя 6 гадоў. Гэты ўрад вельмі часта выступае ў выпадку патрэбы, каб прыцягнуць увагу да таго, што робіцца ў Беларусі, або адказвае на пытаньні людзей, якія не разумеюць што адбываецца ў Беларусі. Мы адыгрываем вельмі патрэбную ролю ў сучаснай сытуацыі падтрымоўваем цалкам і Сьвятлану і выбраны ўрад, які мусіў бы быць на чале Беларусі.

«Калі ў 1992 годзе прызямляўся самалёт у Менску, і я адчула бязьмежнае шчасьце»

— У Бібліятэцы Свабоды ў двух выданьнях выходзілі вашы мэмуары, кніга «Дарога» пра вашае жыцьцё ў Беларусі, вайну, эміграцыю, жыцьцё і працу з розных краінах, сям’ю, грамадзкую і палітычную дзейнасьць. Вы пражылі і жывяце няпростае і шчасьлівае жыцьцё, так мне бачыцца. Які быў самы шчасьлівы дзень ці дні, калі азірнуцца на гэтыя 85 гадоў?

Мадрыд. 1964 год. Івонка Сурвіла з мужам і дочкамі.

— Я б згадала чатыры вельмі шчасьлівыя дні. Адзін зь іх — вяртаньне ў Беларусь у 1992 годзе. Калі прызямляўся самалёт у Менску, я адчула такое бязьмежнае шчасьце, што цяжка апісаць. Два іншыя шчасьлівыя дні — калі нарадзіла дзяцей, тады я была надзвычай шчасьлівая. І нашае зь Янкам сужэнства, вясельле было вельмі шчасьлівым днём для нас і для ўсіх прысутных між іншым. Усе плакалі ад шчасьця.

— А калі вы апошнім разам плакалі ад шчасьця?

— Летам 2020-га. Шчасьце было такое бязьмежнае, калі я пабачыла мора бел-чырвона-белых сьцягоў над Менскам і папросту плакала ад шчасьця.

— У вашым жыцьці было вельмі шмат Дзён Волі. Чым было адметнае 25 сакавіка сёлета?

— Фактычна быў шчасьлівы дзень, хаця я і вельмі гневалася на рэжым, які не дазволіў беларускаму народу адсьвяткаваць належна гэтае сьвята. Я адчувала вялізарную надзею і ўздым у народзе, гэта напоўніла маё сэрца надзеяй і радасьцю, што гэта толькі пытаньне часу і хутка мы будзем усе разам сьвяткаваць 25 сакавіка як наша нацыянальнае сьвята.

«Сусьветны кангрэс беларускай дыяспары, якія арганізавалі новыя мігранты, паказаў, наколькі моцныя нацыянальныя пачуцьці ў дыяспары»

— Мінулы год быў годам неверагоднай актыўнасьці дыяспары. Чым старэйшая дыяспара адрозьніваецца ад тых людзей, якія зьехалі адносна нядаўна? Ці ёсьць нейкая пераемнасьць паміж рознымі генерацыямі беларускай дыяспары?

— У гэтым годзе вельмі моцна адчуваецца пераемнасьць. Маладзейшыя людзі, патрыёты тужаць па краіне гэтак жа, як мы тужылі ўсе гэтыя гады. Яна жадаюць незалежную дэмакратычную Беларусь, пачуваюцца беларусамі, вяртаюцца да беларускай мовы на чужыне. У Канадзе новыя эмігранты хутка перанялі ўсе нашыя грамадзкія абавязкі, вельмі цудоўна паводзяцца ад сама пачатку. Шмат у якіх краінах новыя эмігранты не далучаліся да старой эміграцыі. Магчыма, мела эфэкт савецкая шматгадовая прапаганда супраць эміграцыі.

І раптоўна ў гэтым гадзе паўсталі вельмі моцныя беларускія арганізацыі. Раней у Канадзе толькі ў трох гарадах такое адбывалася, а цяперака ва ўсіх гарадох Канады робяцца арганізацыі, людзі зьбіраюцца, гавораць пра сваю любоў да Беларусі, пра жаданьне волі, незалежнасьці і дэмакратыі. І гэта адбываецца ва ўсім сьвеце. Сусьветны кангрэс беларускай дыяспары, якія арганізавалі новыя мігранты, паказаў, наколькі моцныя нацыянальныя пачуцьці ў нашых людзей.

«Я абсалютна не адна, вакол мяне група маладых беларусаў»

— Вы жывяце адна ва ўмовах пандэміі больш за год ужо. Як вы з усім спраўляецеся?

— Я рада, што вы мяне пра гэта запыталі. Я абсалютна не адна. Вакол мяне ёсьць група маладых беларусаў, якія клапоцяцца пра мяне, тэлефануюць, жадаюць добрай ночы, кожны дзень пытаюцца, ці я добра маюся. Яны робяць для мяне закупы, дапамагаюць у агародзе, фактычна штодня прыяжджаюць пабачыць, ці ўсё ў парадку ў мяне. Я вельмі іх люблю і вельмі ўдзячная, што Бог мне паслаў такіх цудоўных сяброў. Адчуваю сябе ў жалобе, толькі калі думаю пра Паўлінку, хаця яны дапамагаюць адчуваць і яе прысутнасьць, ня ведаю, як гэта патлумачыць. Мне падаецца, што яна гэта ўсё бачыць і цешыцца ўсім добрым, што сталася за гэты год у Беларусі і на чужыне.

— Як арганізаваны ваш дзень? Колькі часу займаюць навіны зь Беларусі?

— Як толькі ўстаю раніцай, адкрываю кампутар і гляджу, што робіцца ў сьвеце, асабліва ў Беларусі — Свабоду, і Белсат і іншыя навіны зь Беларусі. А 12 гадзіне пачынаю слухаць тры праграмы з Францыі, там часам гавораць і пра Беларусь, і пра праблемы, зьвязаныя з нашым усходнім суседам, якога я лічу адказным за тое, што робіцца ў Беларусі. Потым адказваю на імэйлы.

Каля 20 кнігаў, якія пачала чытаць і не магу ніяк скончыць. Гэта кніга Сяргея Шупы «Падарожжа ў БНР», па-француску прачытала палову кнігі, выдадзенай маёй пляменьніцай Вірджыніяй Шыманец — «Дзеці Аліндаркі» Альгерда Бахарэвіча. Чытаю манаграфію Зіны Гімпелевіч «The Portrayal of Jews in Modern Bielarusian Literature», «Niebla» Міге́ля дэ Ўнаму́на, «Les damnes de la terre» Франца Фанона, Альманах беларускіх пісьменьнікаў на чужыне BELARUS 2020, «Cʼest une chose etrange a la fin que le monde» Жана Д’Армэсона, «A Promised Land» Барака Абамы, «1984» Оруэла перачытваю, «Сланы Ганібала» Уладзімера Арлова«, «Палын-Пальн» Зянона Пазьняка, «Bloodlands» Цімаці Снадэра да іншыя.

1990 год. Натальля Арсеньева і Івонка Сурвіла

Я працую над чатырма кнігамі. «Roman de ma vie» пішу па-француску пра наш прыезд у Францыю. Пачала пісаць па-беларуску кнігу пра беларускае жыцьцё ў Атаве да прыезду новай эміграцыі. Ужо даўно пачала пра Канадзкі фонд дапамогі ахвярам Чарнобыля ў Беларусі (маю вялізарны архіў). Таксама хацелася б выдаць магістэрскую працу Паўлінкі «Music and Identity: Byelorussians Making Music in North America», напісаную ў 1990 годзе. Таксама мару пра выданьне двух альбомаў фотаздымкаў Янкі Сурвілы: «Кроніка беларускага жыцьця ў Канадзе. 1970-1995» і мастацкі альбом здымкаў Янкі, які мелася выдаць Паўлінка.

«Каб сышоў Лукашэнка, гэта быў бы найбольшы падарунак»

— Які быў бы для нас найлепшы падарунак на 85 гадоў?

— Каб сышоў Лукашэнка, гэта быў бы найбольшы падарунак, на які я магла б спадзявацца. Акрамя гэтага а разьлічваю на прыязьнь, дабрыню маіх сяброў. Цешуся, што маю вакол такіх цудоўных людзей. Ведаю, што яны зьбіраюцца нешта для мяне зрабіць перад хатай (праз кавід тут абмежаваньні). Цяжка ўявіць столькі дабрыні і сяброўства. Адзіная сумная нота — мая дзяўчынка, што ўжо не са мной...