Сьцісла
- Я хацела б падтрымаць кожнага, у каго наперадзе суд і каго ўжо асудзілі.
- Мы разам, хай нам і прыходзіцца гэта рабіць з большай асьцярожнасьцю, часам падпольна, але ўсё працягваецца.
- Для мяне «Страна для жизни» = Сяргей Ціханоўскі, а Сяргей Ціханоўскі = Сьвятлана Ціханоўская. Я ганаруся, што гэты рух працягваецца.
- Мы ўжо ня зможам жыць пры дыктатуры. Такі ўзровень рэпрэсій толькі падштурхоўвае людзей дамагчыся пераменаў.
- Мы настойваем, крычым, што гэта трэба рабіць хутчэй. Тыдзень для ЭЗ абсалютна інакш праходзіць у Беларусі — кожны дзень затрыманьні, суды, людзі задыхаюцца ў турэмных камэрах.
- Мы павінны кожны дзень нагадваць людзям, што яны героі. Прывязалі да 23 лютага, каб паказаць, што ў нас ёсьць сапраўдныя абаронцы айчыны, ня тыя, хто б’е.
- Мы жанчыны, мы моцныя. Мы проста ня ведалі, што мы такія моцныя. Таму я абавязкова спраўлюся.
«Нас гэтак жа шмат, як і летам, як і восеньню»
— Мы з вамі размаўляем пры канцы тыдня палітычных судоў і жорсткіх прысудаў у Беларусі. Ваша рэакцыя на судовы канвэер, які не выпадае разглядаць зь юрыдычнага пункту гледжаньня?
— Гэта вельмі цяжка. Я ўвесь тыдзень у напружаньні. Мы разумелі і ведалі, што так будзе, і калі глядзім на ўсё, то гэта штодзённы напамін, што мы ня можам спыніцца, што мы працягваем, змагаемся за тое, каб такога ў нашай краіне не было. Я хацела б падтрымаць кожнага, у каго наперадзе суд і каго ўжо асудзілі. Усё гэта будзе аспрэчвацца. Я ўдзячная ўсім людзям, якія прыходзяць на суды, падтрымліваюць незаконна абвінавачаных, бо для іх гэта вельмі важна. Калі ласка, не ігнаруйце заклікі прыходзіць на суды, нават калі вас не пускаюць.
Прысутнасьць людзей паказвае, што нас гэтак жа шмат, як і летам, як і восеньню. Нічога не мяняецца, нягледзячы на ўзровень гвалту над беларусамі. Мы разам, мы трымаемся, хай нам і прыходзіцца гэта рабіць з большай асьцярожнасьцю, часам падпольна, але ўсё працягваецца. Глядзіце адзін аднаму ў вочы і памятайце, што толькі разам мы павінны ісьці гэтай дарогай.
— Калі я сачу за судамі праз СМІ, сацыяльныя сеткі, найперш зьвяртаю ўвагу на фатаздымкі людзей за кратамі — Віктара Бабарыку з сэрцайкам, Кацю Андрэеву і Дашу Чульцову, якія абдымаюць адна адну, Кацярыну Барысевіч з усьмешкай. Калі паспрабаваць паглядзець на гэтыя суды і прысуды з пазытыўнага пункту гледжаньня, то чым можна ганарыцца, захапляцца, што дае надзею?
— Надзею даюць самі беларусы. Нягледзячы на тое, што доўгі час у зьняволеньні Віктар Бабарыка, мой муж, нашы цудоўныя дзяўчаты-журналісткі, яны там не зламаліся. Нельга пасадзіць у клетку перамены ў сэрцы, перамены ў бачаньні новай Беларусі. Людзі прыходзяць туды з адчуваньнем, што трэба падтрымаць. Ім цікава, якімі сталі нашы дзяўчаты, якім стаў Віктар Бабарыка за гэты тэрмін. Яму нашмат цяжэй, чым каму з нас. Ён выходзіць, бачыць гэтую падтрымку, паказвае гэтыя знакі. Гэта цудоўна, і людзі зараджаюцца гэтай энэргіяй, яны разумеюць, што палітвязьні ня страцілі надзеі, веры ў нас, і мы ня можам ім здрадзіць, мы ня можам спыніцца. Гэта дае нам дадатковы імпульс і натхненьне.
— Вы гэтага не афішуеце, але я ведаю, што вы падтрымліваеце многіх родных палітзьняволеных, тэлефануеце ім праз Zoom ці яшчэ як.
— Кожны званок мне даецца зь цяжкасьцю, таму што ён повен болю, адчаю, але ніхто не зьбіраецца здавацца. Гэта заўсёды падвойнае адчуваньне, калі табе балюча і калі ты ганарысься тым, што ў нас такія людзі, што маці, жонкі ідуць наперад, разумеючы, за каго яны ідуць. Іх дзіця ці іх муж цяпер не ўспрымаецца як адзін чалавек, а як усе зьняволеныя, усе рэпрэсаваныя. Гэтак жа для мяне Сяргей — гэта ня проста муж і бацька маіх дзяцей, а за ім, побач зь ім стаяць тысячы пацярпелых людзей. За ўсіх іх мы змагаемся, разам зь імі змагаемся.
«„Страна для жизни“ — гэта Сяргей, гэта маё»
— Я хацела б пагаварыць пра суды над камандай, зь якой вы і Сяргей Ціханоўскі пачыналі гэтую выбарчую кампанію — зьняволенымі актывістамі «Страны для жизни», вялікую частку якіх прызналі палітвязьнямі. Аляксандар Кабанаў, Сяргей Пятрухін ды іншыя актывісты. Ці маеце вы зь імі нейкі кантакт праз адваката? Якая дапамога і падтрымка патрэбныя ім і іх родным?
— Я сачу за кожным пацярпелым чалавекам, канечне ж, за актывістамі «Страны для жизни». «Страна для жизни» — гэта Сяргей, гэта маё. Прапануецца пасільная дапамога родным. Нехта адмаўляецца, нехта прымае дапамогу вельмі таемна і схавана, бо людзі асьцерагаюцца. Камусьці патрэбныя проста добрыя і цёплыя словы. Наўпрост з адвакатамі я не кантактую, але я маю ўсю даступную інфармацыю пра вязьняў.
— Якая дзейнасьць цяпер у «Страны для жизни»? І ці маеце вы дачыненьне да гэтага руху?
— Для мяне «Страна для жизни» = Сяргей Ціханоўскі, а Сяргей Ціханоўскі = Сьвятлана Ціханоўская. Я ганаруся, што рух «Страна для жизни» працягваецца, ён нікуды не падзеўся, ёсьць вялікая сетка прыхільнікаў, валянтэраў па Беларусі. Фонд «Страна для жизни» быў створаны для дапамогі найперш тым, хто браў удзел у перадвыбарчай кампаніі, для актывістаў усіх штабоў. Працуе Youtube-канал. Мы ўсе разумеем, што «Страна для жизни» — гэта Сяргей, але яго няма з намі, і мы спрабуем разам з камандай працягнуць ягоную справу — асьвятляць падзеі. Такім чынам, «Страна для жизни» — гэта людзі ў Беларусі, фонд, Youtube-канал і тэлеграм-канал, як і было пры Сяргею.
«Магчыма, сказаў: „Па максымуме“, а судзьдзі і пракуроры інтэрпрэтуюць як пажадаюць, абы дагадзіць»
— Якая апошняя інфармацыя ад мужа, які ў яго настрой, наколькі ён інфармаваны пра тое, што адбываецца ў Беларусі, пра вас і вашу дзейнасьць? Зь якім пачуцьцём вы чакаеце суду над мужам?
— Сяргей трымаецца, ён у мяне вельмі моцны. Ён ня стаў бы лідэрам, каб ня быў моцным. Ён у мяне надзвычайны, ён падтрымлівае мяне адтуль. Піша ў лістах: «Трымайся. Я ведаю, што беларусы змогуць, я перакананы, што ўсё зьмянілася». Пакуль дата суду мне не вядомая. З асаблівым хваляваньнем гэтага... не чакаю, да гэтага стаўлюся. Ён мой любімы чалавек, і ў любым выпадку ён мне бліжэйшы, чым хто... Нешта я ўчора расклеілася. І сёньня выплакалася хаця б. А то я ўнутры не дазваляла сабе...
— Гэта нармальная чалавечая рэакцыя на тое, што адбываецца ў Беларусі. Мы ўсе людзі, і вы такі ж самы чалавек, як заўсёды гэта падкрэсьліваеце... Сяргей Ціханоўскі ў адным зь лістоў пісаў, што Лукашэнка асабіста кіруе разгонамі ў дварах. Як вы думаеце, лічбы, якія агучваюць пракуроры і судзьдзі — гэтыя гады зьняволеньня ідуць непасрэдна ад Лукашэнкі?
— Я ня думаю, што ён сочыць за кожным выпадкам, таму што для яго людзі ніякага значэньня ня маюць. Магчыма, сказаў толькі: «Па максымуме», а далей судзьдзі і пракуроры гэта інтэрпрэтуюць як пажадаюць, абы дагадзіць.
«Рэпрэсіі не прымусяць людзей зьмяніць сваю думку»
— Сьвятлана, мы падрабязна размаўлялі ў эфіры Свабоды пра стратэгію перамогі шырокіх дэмакратычных сілаў. Як вы мяркуеце, такі ўзровень рэпрэсій, тэрору з боку ўлады, як цяпер, і нават яшчэ большы ў пэрспэктыве — ці перашкодзіць гэта, а можа, і наадварот — дапаможа ў рэалізацыі пляну перамогі?
— Рэпрэсіі не прымусяць людзей зьмяніць сваю думку пра тое, што з рэжымам нам новую краіну не пабудаваць. З рэжымам ня згодныя ўсе. Мы ўжо ня зможам жыць пры дыктатуры. Беларусы гэта дакладна разумеюць. Такі ўзровень рэпрэсій толькі падштурхоўвае людзей дамагчыся пераменаў. Чым хутчэй, тым лепш, бо людзі там у турмах, людзі пакутуюць. Гэтыя суды — вялікая памылка рэжыму. Замест таго каб разам выходзіць з гэтага крызісу, яны ўсё больш і больш пагружаюць краіну ў гэты крызіс. І яны яшчэ песьню сьпяваюць пра маю любімую краіну...
«Лепей хаця б так, чым зусім ніяк»
— Як мянялася ваша пазыцыя наконт заходніх санкцый у дачыненьні да Беларусі? І наколькі вы задаволеныя рэакцыяй дэмакратычнага сьвету на падзеі ў Беларусі?
— Напачатку празь недасьведчанасьць мне падавалася, што вельмі лёгка Эўразьвязу ўзяць і ўвесьці санкцыі. Потым стала відавочна, што гэта вельмі павольная дэмакратычная машына, і, канечне, беларусы расчараваліся ў санкцыйным сьпісе. Цяпер я разумею, што лепей хаця б так, чым зусім ніяк. Цяпер мы чакаем новага сьпісу ад ЭЗ. Ня ведаю, колькі там будзе асобаў, ці будуць там эканамічныя санкцыі супраць «кашалькоў Лукашэнкі». Я думаю, што Эўразьвяз пабачыў, што беларусы не спыняюцца, і ціск будзе нарошчаны.
Пэрсанальныя санкцыі ЗША і Вялікай Брытаніі — таксама сыгнал для Эўразьвязу, што можна выступаць разам, адзіным «кулаком», бо тое, што адбываецца ў Беларусі, ня можа працягвацца. Калі я сустракаюся з прадстаўнікамі розных краінаў, я спрабую данесьці ня проста лічбы, а гісторыі людзей, каб яны ўяўлялі гэтыя вялізарныя гематомы, агнястрэльныя раны, паламаныя жыцьці, сапсаванае здароўе, распаўсюд ковіду ў турмах.
У многіх шчырае жаданьне дапамагчы. Гэта вялікая колькасьць узгадненьняў, перамоваў у ЭЗ. Гэта наш боль. Яна хочуць нам дапамагчы, а мы настойваем, мы крычым пра тое, што трэба гэта рабіць хутчэй. Тыдзень для іх абсалютна інакш праходзіць у Беларусі — кожны дзень затрыманьні, суды, людзі задыхаюцца ў турэмных камэрах. Мы ўсе робім, каб гэта хутчэй рухалася. Пачаліся справы па ўнівэрсальнай юрысдыкцыі, падключылася Польшча, Чэхія, Эстонія. Гэта важкія крокі, і беларусы павінны разумець, што гэта вялікая праца.
«Кантактаў з камандай Навальнага ў нас няма»
— Як мянялася ваша пазыцыя што да ролі і значэньня Расеі ў вырашэньні крызісу ў Беларусі?
— Напачатку мы дастаткова часта пасылалі мэсыджы для расейскай аўдыторыі, што мы асуджаем Крэмль за тое, што ён падтрымаў Лукашэнку. Мы заўсёды былі адкрытыя да дыялёгу. На жаль, на дадзены момант ніякіх афіцыйных кантактаў з афіцыйнымі прадстаўнікамі Расеі не было. Мы дасылаем дакладны мэсыдж, што пакуль вы падтрымліваеце дыктатуру, рэпрэсіі і тэрор, нам даводзіцца шукаць дапамогі ў іншых месцах, у іншых краінах.
— Ці маеце вы кантакты з камандай Навальнага? Як вы рэагуеце, калі Юлію Навальную пачынаюць параўноўваць з вамі, мяркуючы, што яна можа пачаць палітычную дзейнасьць?
— Кантактаў з камандай Навальнага ў нас няма. Гэта рашэньні Юліі, калі ў яе ёсьць сілы працягваць справу мужа ці будаваць сваю палітычную карʼеру.
Your browser doesn’t support HTML5
Шэндэровіч пра моц Навальнай і Ціханоўскай
«Старэйшы сын ведае, дзе тата»
— Вы доўга не гаварылі дзецям пра тое, што зь іхным бацькам, каб уберагчы іх ад нэгатыўных эмоцый. Калі вы раскажаце ім усё? І ці раскажаце?
— Старэйшы сын ведае, дзе тата. Мы гэта зь ім абмеркавалі. Ён ведае, што тата — змагар, баец. На жаль, дзіця ўжо мае дакладнае ўяўленьне пра тое, што адбываецца ў Беларусі, як бы я ні спрабавала адмежаваць яго ад гэтага. У дзяцей павінна быць дзяцінства, але рана давялося стаць дарослым старэйшаму дзіцяці. А дачцэ яшчэ «заходзіць» казка пра тату ў камандзіроўцы, што хутка мы вернемся ў Беларусі, калі адтуль каранавірус сыдзе. Цяжка гэта ўсё. Дачка кожны вечар: «Тата, татачка, давай відэа паглядзім, давай песьню „Сьцены рухнуць“ паслухаем». Каб ня сьцерліся ўспаміны пра тату, я імкнуся кожны вечар зь імі пра яго гаварыць.
— Ці ведаюць дзеці, што вы робіце, ці ганарацца вамі?
— Яны яшчэ занадта малыя для гэтага. Наўрад ці ў дзесяцігадовага дзіцяці ёсьць разуменьне рэвалюцыі, лідэра, прэзыдэнта. Гэта проста барацьба дабра са злом.
— І яны разумеюць, на якім вы баку?
— Канечне.
«У тым, што я абвясьціла 23 лютага днём Герояў перамен, няма нічога дрэннага»
— Я хацела запытацца пра прапанаваны вамі Дзень герояў пераменаў 23 лютага. Вельмі для многіх гэтая дата — выключна савецкая, безь ніякага дачыненьня да Беларусі. Якая ваша аргумэнтацыя?
— Сьвята 23 лютага даўно распылілася, большасьць беларусаў яго ня зьвязвае з пэўнымі падзеямі. Гэта проста дзень, калі віншуюць мужчын, гэтак жа як 8 сакавіка віншуюць жанчын. У тым, што я абвясьціла 23 лютага днём Герояў перамен, няма нічога дрэннага. Мы павінны кожны дзень нагадваць людзям, што яны героі. Прывязалі да гэтай даты, каб паказаць, што ў нас ёсьць сапраўдныя абаронцы айчыны, ня тыя, хто бʼе. Надаць гэтаму сьвяту станоўчае значэньне. Мы пачулі адказ ад беларусаў. Гэта неадназначнае стаўленьне, але я ня думаю, што гэта было памылкай. Мы прынялі рэакцыю людзей. Я лічу, што ня трэба так радыкальна і нэгатыўна ставіцца, што гэта ня наша сьвята. Колькі людзей, столькі меркаваньняў. Лішні раз зьвярнуць увагу на герояў пераменаў, на сапраўдных абаронцаў, на тых, хто не баіцца, лішнім дакладна ня будзе.
— Як вам падаецца, якія даты маглі б быць у новай Беларусі знакавымі?
— 9 жніўня дакладна застанецца ў памяці беларусаў. Мінулы год быў багаты на памятныя даты, любую зь іх можна ўвекавечыць. 29 траўня для мяне асаблівы дзень, калі забралі мужа. Дзень, калі Машу пасадзілі. Гэта памятныя даты, хай і з нэгатыўным адценьнем, але гэта напамін пра тое, што гэта было ў нашай гісторыі, і гэта гісторыя гонару.
«У мяне няма права цяпер на выходны»
— Большасьць беларусаў жывуць на так званых эмацыйных арэлях (ад адчаю да надзеі), часта мяняецца настрой, шмат дэпрэсійных думак праз падзеі ў Беларусі. Думаю, што вы як звычайны, эмацыйны чалавек з эмпатыяй глыбока перажываеце ўсё тое, што адбываецца ў Беларусі. Як вы з гэтым спраўляецеся? Ці можаце сабе дазволіць дзень без навінаў?
— Што мне дапамагае? Беларусы. У мяне няма іншага адказу. Гэта штодзённая барацьба, і я разумею, што ў мяне няма права цяпер на выходны. У мяне няма права спыняцца нават на гадзіну. Даючы нейкае інтэрвію, я нават не магу пасьмяяцца ўголас, таму што гэта многія ўспрымуць, і прапагандысты ў тым ліку скажуць: паглядзіце, як ёй добра... Мне балюча кожны дзень. Я змагаюся кожны дзень. Я перажываю за кожнага. Я спадзяюся, што я ня выгару, што ў мяне хопіць сіл. У мяне проста няма іншага выбару. Ведаеце, мы жанчыны, мы моцныя. Мы проста ня ведалі, што мы такія моцныя. Таму я абавязкова спраўлюся.
«Усе прачыталі тэкст інтэрвію, а я ж давала яго чалавеку, адчувала ціск, нейкае грэбаваньне»
— Вы даяце шмат інтэрвію розным СМІ з розных краінаў. Былі і інтэрвію прапагандыстам у Расеі, калі журналіст паспрабаваў зьняважліва да вас паставіцца; але гэта, як мне падаецца, ніяк не паўплывала на стаўленьне да вас беларусаў. Ці памятаеце тое інтэрвію? Якое ў вас было ўражаньне?
— Гэта быў добры досьвед. На шчасьце, большасьць як краінаў, так і СМІ падтрымліваюць беларусаў і станоўча ставяцца да мяне. Заўсёды прасьцей даваць інтэрвію, калі суразмоўца перажывае тое самае, што і ты. Тое інтэрвію было як душ, які ахалоджвае. Думаю, што я зь ім годна справілася, хоць было даволі складана. Усе прачыталі тэкст інтэрвію, а я ж давала яго чалавеку, і я адчувала ціск, нейкае грэбаваньне. Было зразумела, якія правакацыйныя пытаньні былі ў журналіста. Такое часам трэба рабіць. Я ні ад кога не хаваюся. За беларусамі праўда і сіла, і гэта трэба даносіць нават прапагандысцкім СМІ.
«У будучай Беларусі пытаньне гендэрнай роўнасьці ўжо вырашанае»
— Вы сказалі пра моц жанчын. Я вяду перадачу «Толькі жанчыны», мы неаднаразова абмяркоўвалі ў ёй ваш фэномэн, знакамітае жаночае трыё. І ўдзельніцы абмеркаваньня, фэміністкі казалі пра тое, што ім хацелася б, каб у вас было больш жаночага парадку дня, каб вы выказаліся за прыняцьце закону супраць хатняга гвалту, за гендэрную роўнасьць. Якая ваша пазыцыя ў гэтых пытаньнях?
— У гэтым годзе жанчыны так сябе праявілі ў Беларусі, што ў будучай Беларусі пытаньне гендэрнай роўнасьці ўжо вырашанае. Гэта відавочна. Жанчына, калі адчувае ў сабе сілу, адчувае, што яна можа, тут не павінна быць сумневаў. Але многія жанчыны ўсё роўна хацелі б быць за сваімі мужчынамі, хацелі б часам падавацца слабымі. Гэта права кожнай жанчыны. Калі ў жанчыны ёсьць амбіцыі і сілы, то іх трэба рэалізаваць, і гэтаму не павінна быць ніякіх перашкодаў у краіне.
— Напэўна, вы не аднойчы ўяўлялі, як сустрэнецеся зь Сяргеем на свабодзе, з Марыяй Калесьнікавай, зь іншымі зьняволенымі. Што вы першае скажаце ці зробіце?
— Сцэнараў гэтага можа быць шмат, ці ўсіх разам пабачу, ці паасобку. Радасьць будзе неймаверная. Гэта будзе радасьць ва ўсёй краіне. Усе будуць абдымаць адзін аднаго, расказваць, выказваць адчуваньне шчасьця, любві, радасьці. Калі яны на свабодзе, значыць, у краіне ўсё добра. Гэта будзе ўсеагульнае беларускае шчасьце.