Максім Гаруноў пра Беларусь і Расею: імпэрыя бачыць толькі таго, хто супраціўляецца

Расейскі філёзаф Максім Гаруноў у студыі Радыё Свабода адказвае на пытаньні пра стаўленьне расейцаў да Беларусі, беларускай мовы, культуры і ідэнтычнасьці, а таксама разважае пра лёс сваёй краіны.

Сьцісла:

• Беларусь цікавая тым, што гэта апошні нацыяналізм Эўропы
• Сучасныя расейскія ідэолягі жывуць у ХІХ стагодзьдзі
• Патрыятычная рыторыка Горвата ідэнтычная рыторыцы славянскіх патрыётаў ХІХ стагодзьдзя
• Беларусь яшчэ мае шанц стаць такой, як Літва ці Латвія
• Расейцы шчыра вераць, што беларусаў не існуе. Гэтаму іх вучаць у школе і ўнівэрсытэтах
• Расея размаўляе толькі з тымі, з кім дзеліць сьвет, і бачыць толькі таго, хто супраціўляецца
• Беларусі дапаможа эўрапеізацыя Расеі

Беларусь — гэта апошні нацыяналізм Эўропы

— Вы можаце чытаць па-беларуску? Колькі кніжак прачыталі?

— Я прачытаў даволі шмат кніжак на беларускай мове, я чытаю па-беларуску практычна штодзённа. Чытаю і ў сацыяльных сетках, я спэцыяльна падбіраў сабе беларускамоўных сяброў.

І кнігі чытаю. Напрыклад, усё што тычыцца гістарычных дасьледаваньняў, я стараюся чытаць на беларускай мове. Зрэшты, як тут не старацца, калі большасьць добрых кніг па гісторыі Беларусі напісаныя на беларускай мове. Так што, калі хочаш разьбірацца ў гісторыі Беларусі, ты ня можаш не чытаць па-беларуску.

Напрыклад, цудоўная кніга Алены Маркавай «Шлях да савецкай нацыі» з накладам 100 асобнікаў. Калі не прачытаў Алены Маркавай, у цябе будуць праблемы з разуменьнем савецкай палітыкі ў гэтым рэгіёне.

Так што так, я чытаю па-беларуску рэгулярна і шмат.

— З гэтага адказу ўзьнікае і наступнае пытаньне, якое, думаю, цікавіць многіх у нашай краіне. Чаму вы зацікавіліся Беларусьсю? Што вас падштурхнула да гэтага?

— Ня я адзін зацікавіўся. Днямі пасьля выступленьня ў Карлавым унівэрсытэце сустракаўся яшчэ зь некалькімі дасьледчыкамі, але не зь беларусамі — з чэхамі. Высьветлілася, што матыў у нас адзін: Беларусь — гэта апошні нацыяналізм.

Вы аглядаеце мапу Эўропы, і нацыянальныя дзяржавы — з разьвітымі нацыянальнай міталёгіяй, ідэямі, стаўленьнем да мовы, з нацыянальнай літаратурай — маюць усе. Вакол Беларусі няма такой краіны, якая б гэтага ня мела. Вазьміце эстонцаў, у якіх ніколі не было ніякай дзяржаўнасьці, латышы тое самае, у фінаў гэта ўсё вельмі сьвежае.

Тым ня менш усе народы вакол Беларусі нацыянальна разьвітыя, нават такія маленькія, як эстонцы ці славенцы. А Беларусь — дагэтуль не. Вось мы гэта абмяркоўвалі, і якраз гэтая дэталь усіх бярэ ў палон.

Калі сёньня ўзяць тэкст нейкага палымянага беларускага нацыяналіста, чалавека, які вельмі любіць сваю краіну... Напрыклад, калі я прачытаў першыя тэксты Андруся Горвата, якія былі яшчэ да «Прудка...», я зразумеў, што чытаю хлопца з пачатку ХІХ стагодзьдзя. Так пісалі 150 гадоў таму славенскія нацыяналісты, Валянцін Воднік напрыклад. Лірыка Горвата (бяру яго як найбольш яркі прыклад) — гэта лірыка звычайнага, рэгулярнага нацыянальнага актывіста 150 гадоў таму, такіх Горватаў тады было вельмі шмат.

Калі параўноўваць тагачасныя тэксты, напрыклад літоўцаў, з тэкстамі Горвата, ты разумееш, што ў людзей прыкладна адна жарсьць — у яе аднолькавая дынаміка, аднолькавая насычанасьць, аднолькавы аб’ект жарсьці. Яны любяць прыроду, любяць нацыянальную кухню, нацыянальны калярыт.

Беларусь у гэтым сэнсе — апошні нацыяналізм. У гэтым рэгіёне ва ўсіх усё ёсьць, а вы апошнія.

У Беларусь яшчэ ёсьць шанц стаць такой, як Літва ці Латвія

— Вы згадалі Алену Маркаву. Якраз яе настаўнік у Карлавым унівэрсытэце прафэсар Міраслаў Грох вядомы сваёй клясыфікацыяй нацыяналізмаў. Беларусаў Грох аднёс да нацыі, чыё разьвіцьцё спынілася на сярэдзіне шляху і пакуль да канца не сфармавалася. Чым гэта скончыцца, паводле Гроха, пакуль невядома. А вам цікава, чаму так здарылася, ці думаеце вы над гэтым?

— Так, вядома. Я чытаў даволі шмат беларускіх аўтараў, якія наконт гэтага разважаюць. З усіх прычын я б назваў такую — беларусам не пашанцавала з геаграфіяй. Каб яны былі больш паўночныя, як эстонцы, то вось гэты шлях з Бэрліну ў Маскву і з Масквы ў Бэрлін пракочваўся б не па іх і ня так цяжка.

Наогул там куча фактараў, але, каб не ўдавацца ў падрабязнасьці, па-мойму, беларусам проста не пашанцавала. У гэтым сэнсе гісторыя — яна як лятарэя, як вялікае казыно.

Мне вельмі падабаюцца славенцы. Я вось нядаўна чарговым разам езьдзіў у Славенію. Калі пачытаць тэксты славенцаў гадоў за 30 да таго, як яны сталі часткай каралеўства харватаў і сэрбаў, яны пісалі, што ўсе славенцы асуджаныя растварыцца ў немцах, італьянцах і вугорцах. Яны пісалі, што нічога ў іх не атрымаецца. Вось чытаеш такое, пасьля заходзіш у беларускі ФБ, чытаеш яго пэсымістычную частку — і ўсё супадае.

Славенцы ня верылі, што ў іх нешта атрымаецца. Цяпер гэта адна з самых пасьпяховых краін у балканскім рэгіёне. Яны на мяжы паміж Аўстрыяй і балканскімі славянамі, але калі ты ходзіш па славенскіх вуліцах, візуальна гэта Аўстрыя, нейкі такі аблегчаны, вясковы, больш рамантычны варыянт, але тым ня менш гэта Аўстрыя. І там ўсё квітнее, там усё ёсьць у сэнсе нацыяналізму.

Беларусам у гэтым сэнсе не пашанцавала, славенцам пашанцавала. Так склалася геапалітычная і эканамічная сытуацыя.

Зрэшты нельга сказаць, што беларусам зусім не пашанцавала. Межы ёсьць, армія такая-сякая ёсьць, прэзыдэнт такі-сякі ёсьць (нават занадта ёсьць), парлямэнт таксама існуе, друк ёсьць, Андрусь Горват зьявіўся, нейкія новыя імёны ўвесь час зьяўляюцца. Я ня згодны з Грохам, што беларускі нацыяналізм спыніўся, я бачу, што ў Беларусі ідзе разьвіцьцё.

Канцэрт на 100-годзьдзе БНР у Менску, 25 сакавіка 2018

— Ён сказаў, што невядома, чым гэта ў беларусаў скончыцца. А вы як думаеце, чым гэта скончыцца?

— У 2018 годзе 25 сакавіка я быў на канцэрце з нагоды 100-й гадавіны абвяшчэньня незалежнасьці Беларусі, на Дні Волі.

Раней хваля беларускага пэсымізму таксама накрыла і мяне, я думаў, што там нічога ня здарылася і ня здарыцца. Калі паглядзець за ўсходнюю мяжу Беларусі, там ёсьць Расейская Фэдэрацыя, а ўнутры гэтай фэдэрацыі — 21 нацыянальная рэспубліка, у якіх ёсьць нацыянальныя мовы, парлямэнты ды іншыя неабходныя дзяржаўныя інстытуты, якія ёсьць і ў Беларусі.

Самы сумны прыклад — гэта Карэлія. Там карэльская мова не зьяўляецца дзяржаўнай, як у іншых рэспубліках. Таму Карэлія нічым не адрозьніваецца ад Мурманскай вобласьці. У мяне было адчуваньне, што лёс Беларусі — гэта паўтор лёсу адной з рэспублік Расейскай Фэдэрацыі пасьля краху Савецкага Саюзу. Я думаў, што Беларусь хоць і вялікая (9,5 млн) але як нейкая Удмуртыя — мова адыходзіць, поўная русіфікацыя, поўнае забыцьцё свайго мінулага, замяшчэньне лякальнай мінуўшчыны агульнафэдэральнай, маскоўскай мінуўшчынай.

А летась я ўбачыў тыя 35 тысяч чалавек, якія прыйшлі на мітынг-канцэрт музыкаў, выступы якіх 15 гадоў былі забароненыя ў Менску. І вось яны прыйшлі, яны сьпявалі песьні, якія ведаюць і чулі, яны адзін аднаго разумелі, гэта быў кансэнсус.

На маю думку, тое, што я ўбачыў у 2018 годзе і як яно разьвіваецца далей, а таксама зьмены ў паводзінах дзяржавы, могуць прывесьці да ўзьнікненьня нечага падобнага да Літвы ці Латвіі. Мова вернецца ва ўжытак і г. д.

Для Расеі Беларусі не існуе. З Масквы вашай краіны не відаць

— Думкі пра Беларусь, якія выказваюць афіцыйныя расейскія публіцысты, паказваюць, што яны або ня ведаюць Беларусі, яе гісторыі і культуры, або наўмысна ігнаруюць. Скажам, прыхільнікі заходнерусізму, калі даводзяць, што беларускай мовы не існуе, цытуюць выключна расейскіх навукоўцаў дарэвалюцыйнай пары, напрыклад акадэміка Шахматава. Для іх дасягненьняў навукі ХХ стагодзьдзя, у прыватнасьці этналінгвістыкі і параўнаўчай лінгвістыкі, як бы не існуе. Колькі, на вашу думку, у гэтым неадукаванасьці, а колькі палітыкі?

— Я думаю, што хутчэй за ўсё гэта перакананьне. Яны сапраўды лічаць, што ніякіх беларусаў не існуе.

— Значыць, калі Багдан Бяспалька з МДУ піша пра адзіны рускі народ, ён так лічыць шчыра?

— Да нядаўняга часу яны пісалі, што і ўкраінскай мовы не існуе. Гэта такая наіўнасьць. Разумееце, гэта такі агульны погляд мэтраполіі на тэрыторыі вакол.

Так здарылася, што падчас адной маёй нядаўняй лекцыі прысутнічаў хлопец, які сьцьвярджаў, што Расея ніколі не захоплівала чувашоў. Цяпер у складзе Расейскай Фэдэрацыі існуе Рэспубліка Чувашыя. Я спытаў яго, як жа атрымалася, што яны апынуліся ў складзе Расеі? Ён адказвае: «У іх жа не было сваёй дзяржавы». Юрыдычна, калі там не было дзяржавы, сказаў той хлопец, мы іх захапілі. Я кажу, што ўсё ж нешта было, нейкія племянныя структуры. А ён: «Ну дык гэта ўсё роўна не захоп».

Крэмль

Калі вы жывяце ў Расеі, унутры гэтага вялікага расейскага дыскурсу, то вы глядзіце на плянэту наступным чынам: на ёй ёсьць Парыж, Бэрлін, Лёндан і г. д. Іншымі словамі, вы бачыце толькі імпэрскія сталіцы, а ўсяго, што паміж імі, як бы не існуе, гэта нейкі жарт. З расейскага пункту гледжаньня няма Славеніі ці Харватыі. А вось Бялград існуе, бо гэта сталіца Югаславіі, такой маленькай славянскай імпэрыі. Беларусь не імпэрыя, а значыць, не існуе. Таліну не існуе, Рыгі не існуе.

Гэта погляд імпэрыі, якая бачыць толькі імпэрыю. Мэтраполія бачыць толькі іншую мэтраполію. Гэта як некалі Пецярбург зь Лёнданам спрабаваў дзяліць Індыю да Тыбэту. Вось для Пецярбургу не існавала індусаў і ўсяго, што было паміж ім і імі — таджыкаў, узбэкаў і г. д. Разумееце? Іх няма, гэта тое, што мы дзелім з такім ж магутнымі, як мы, з кім можна размаўляць.

У расейскім уяўленьні існуюць толькі тыя, з кім мы дзелім гэты сьвет, бо мы звышдзяржава. Вось цяпер Пэкін зьявіўся. Астатняе — танцы, народная самадзейнасьць; вы не вырашаеце, мы за вас вырашаем, вы ніхто. У гэтым сэнсе тое, што недзе ў некага існуе свая ідэнтычнасьць... Мяркуецца, што ўсё гэта будзе зьмецена, сьцёрта і нічога не застанецца.

Так што я паўтаруся: гэта шчыра, шчырае перакананьне.

Людзі часам кажуць, што расейцы сябе непрыемна, высакамерна паводзяць, крыўдзяць і г. д. Калі ты скончыў звычайную сярэднюю школу ў Расеі, калі ты скончыў унівэрсытэт у Расеі, калі ты чытаеш расейскія газэты, то гэты погляд на сьвет дастаецца табе аўтаматычна. Ты ўжо так бачыш сьвет і па-іншаму табе ўявіць яго даволі складана.

Уявіць сабе, што беларусы, украінцы, фіны (ці хто заўгодна) — нешта істотнае, даволі цяжка.

Расейцы шчыра вераць, што беларусаў не існуе

— Калі мы глядзім на гэта зь Менску, то ў нашым уяўленьні гэта элемэнтарная непісьменнасьць, дзікунства. Мы ў Беларусі ведаем і расейскую мову, і расейскую гісторыю і расейскую культуру, а ў Расеі зь веданьнем нашых мовы, гісторыі і культуры праблемы.

— Гэты іншы маштаб. Разумееце? Калі ты глядзіш на ўсё з вышыні Гагарына, калі ты там, у космасе, то бачыш Кітай і іншых вялікіх гульцоў.

— Як жа гэта палагодзіць? Калі былы генэрал ФСБ, які некалі кіраваў Інстытутам стратэгічных дасьледаваньняў, кажа, што беларускую мову загадам бальшавікоў стварылі ў 20-я гады ХХ стагодзьдзя, гэта людзей ў Менску і сьмешыць, і крыўдзіць. Калі ты ведаеш, што ў ХІХ стагодзьдзі, задоўга да названай генэралам даты, людзі ўжо пісалі вершы па-беларуску і нават паміралі за беларускую мову, а пасьля чуеш такія заявы з Масквы, то гэта вялікая рана, рана для тысяч людзей і зьнявага тысяч нашых ахвяраў. Як гэта можа быць палагоджана — адукацыяй, асьветай?

— Так, адукацыя гэта можа зьмяніць. Але зноў жа, глядзіце.

У Міхаіла Булгакава ёсьць выдатная п’еса «Белая гвардыя». Паглядзіце на яе з пункту гледжаньня разваг пра калёнію і мэтраполію. Прадстаўнікі мэтраполіі сядзяць у цэнтры гораду, размаўляюць на ідэальнай расейскай мове, яны расейцы, усьведамляюць сябе расейцамі, асацыююць сябе з культурай мэтраполіі, Санкт-Пецярбургам і сьмяюцца з таго, што адбываецца на вуліцы. Яны не разумеюць, што там адбываецца. Яны не разумеюць, як гэтыя брудныя ўкраінскія мужыкі, якіх яны прывыклі лічыць прыгоннымі рабамі або цёмнымі сялянамі, заварушыліся.

Гэтыя былыя рабы пачынаюць заяўляць, што яны таксама людзі, зь імі трэба лічыцца і ў іх ёсьць свая мова — іхная родная мова, зь якой трэба лічыцца. Героі сьмяюцца з гэтай мовы. Героі п’есы знаходзяцца ў цэнтры нацыянальнага адраджэньня, гэта такі бурлівы акіян, у якім віруюць ідэі, эмоцыі, энэргія. А героі гэты акіян абсалютна ігнаруюць, яны яго ня бачаць, не прымаюць, не адчуваюць. Яны як у кукалцы.

І, дарэчы, расейцы ў гэтым не адзінокія. Я чытаў пра тое самае ў прыбалтыйскіх немцаў. У іх жа пасьля выгнаньня бальшавікоў быў праект Балтыі як нямецкай краіны са сталіцай у Рызе. І вось калі іх пыталі, што рабіць з эстонцамі і латышамі, якія там жылі, яны казалі: а што гэта такое, мы іх суб’ектам ня лічым, яны стануць немцамі, адмовяцца ад свайго вясковага дыялекту з чатырма склонамі і стануць нармальнымі немцамі.

Гэта агульная праблема ўсіх, хто жыве ў інфармацыйнай бурбалцы. Мэтраполія жыве ў такой вялікай бурбалцы. І той генэрал быў таксама шчыры. Калі глядзець з пункту гледжаньня, што ў гэтым сьвеце існуюць толькі мэтраполіі, зь якімі мы дзелім, як авечак, маленькія краіны, то сьцьвярджаньне, што бальшавікі некаму стварылі мову, а папраўдзе яе няма — гэта, у тым ліку, і ад адчуваньня сваёй празьмернай магутнасьці: я магу і мову стварыць, прыдумаць цэлы народ, я ня дурань. Гэта ілюзія сваёй боскай магутнасьці.

Расея вельмі маленькая

— Я нядаўна чытаў інтэрвію з унучкай Хрушчова, якая працуе ў ЗША прафэсарам і нядаўна праехала па Расеі ад Калінінграду да Ўладзівастоку. Яна думае, што памеры Расеі, геаграфічныя маштабы дэтэрмінуюць самаадчуваньне расейцаў, і гэта ніколі ня ўдасца зьмяніць. Адчуваньне, што мы такія вялікія, што мы змаглі захапіць столькі тэрыторыі, выклікае высакамернае стаўленьне да ўсяго астатняга сьвету.

— Я не стамляюся паўтараць, што Расея насамрэч вельмі маленькая. Тыя тэрыторыі, якія захоплены, там немагчыма жыць. Гэта як дзяржава Данія. Ёсьць Данія, дзе жыць можна, і ёсьць частка Даніі Грэнляндыя — велізарны кавалак лёду ў Арктыцы. Кала Данія плюс Грэнляндыя — то гэта гіганцкая краіна. Але нікому з датчан і ў галаву ня прыйдзе, што ў Грэнляндыі можна жыць. Дзяржава нават не спансуе пералёты для грамадзян у Грэнляндыю, што звычайна робяць у падобных выпадках, напрыклад у Расеі.

Так што калі ў Расеі сабраць разам усе мясьціны, дзе можна жыць, аб’яднаць іх, каб шчыльнасьць насельніцтва стала такая, як у Чэхіі ці Італіі, то мы атрымаем вельмі кампактную, невялікую краіну плошчай, магчыма, зь Беларусь, можа трохі большую — паўтары Беларусі.

Я калі пачаў езьдзіць па Эўропе, выбіраю аўтобус, каб бачыць зямлю. Вось я выяжджаю з Масквы раніцай ва Ўладзімір. Пасьля Масквы кілямэтраў 150 — нічога. Няма вёсак, закінутыя палі, лес, толькі правады цягнуцца, зрэдку мільгане цэркаўка. Па-мойму, у гэтым сэнсе Расея падобная да краіны, якая разьмешчана ў цэнтры пустыні Сахара. Расея цягнецца ад аазісу да аазісу.

Так што калі казаць, што расейцы захопленыя маштабам сваёй тэрыторыі, трэба разумець, што яны ведаюць сакрэт гэтай тэрыторыі — зямлі шмат, але навошта? У мяне ёсьць 800 гектараў тундры, але што я зь імі зраблю?

Расея бачыць толькі таго, хто супраціўляецца

— Такім чынам, вы сьцьвярджаеце, што калі Пуцін кажа, што расейцы, беларусы і ўкраінцы — адзін народ, гэта шчырае яго перакананьне?

— Так. Зрэшты магчыма, Уладзімір Уладзіміравіч, як чалавек цынічны, у гэта і ня верыць, але народ верыць.

І вось яшчэ што трэба добра разумець. Імпэрыя пачынае нейкую тэрыторыю ўсьведамляць суб’ектам толькі пасьля зьяўленьня там арміі. Вось чачэнцы зьявіліся, калі адбыліся дзьве чачэнскія вайны. Існаваньне вызначаецца ўзроўнем гвалтоўнага супраціву, які можа аказваць тэрыторыя. Вось нейкая Ўкраіна ёсьць, бо нейкае войска ёсьць, яно неяк адбіваецца, танкі да Кіева так і не дайшлі, захрасьлі за некалькі дзясяткаў кілямэтраў ад мяжы, значыць Украіна зьявілася. Або вось Фінляндыя некалі адбілася — значыць існуе.

А тое, што не супраціўляецца, не адбіваецца, тое, што нашы танкі праедуць або бяз стратаў, або з такімі стратамі, на якія, з пункту гледжаньня расейскай арміі, можна не зьвяртаць увагі — гэтага не існуе.

Сучасныя расейскія ідэолягі жывуць у ХІХ стагодзьдзі

— Я заўсёды зьдзіўляюся, калі расейскія інтэлектуалы зь ліку гісторыкаў ці філёзафаў, якія, у маім уяўленьні зьяўляюцца адукаванымі людзьмі і павінны ведаць гісторыю і традыцыі нашага рэгіёну, робяць такія імпэрскія заявы. Напрыклад, параўнальная лінгвістыка (а гэта амаль матэматыка!) ведае, што беларуская мова ўзьнікла ў VII-VIII стагодзьдзях нашай эры. І вось мне казаў адзін беларускі прафэсар-лінгвіст, што яму скардзілася акадэмік Сьвятлана Талстая, дырэктарка Інстытуту этналінгвістыкі Расейскай Акадэміі навук, што ў Маскве да лінгвістаў — эліты навукі — ніхто не прыслухоўваецца, маўляў, публіцыстаў агарнула суцэльнае шавіністычнае шаленства. Дыскурс публіцыстыкі заціснуў сур’ёзную навуку і навуковую праўду. Ці ёсьць шанец гэтай праўдзе прабіцца — мы блізкія, але усё ж розныя, і што суб’ектнасьць беларусаў і ўкраінцаў існуе ўжо шмат стагодзьдзяў?

— Для гэтага трэба зусім па-іншаму перабудоўваць сыстэму адукацыі, перапісваць падручнікі, наогул усё павінна быць перабудаванае па-іншаму. Гэта вельмі вялікая праца і наўрад ці гэта атрымаецца.

Я хацеў бы яшчэ дадаць пра шчырасьць. Калі я ўпершыню прыехаў у Менск і стаў хадзіць па кнігарнях, глядзець кніжныя паліцы, пазнаёміўся з прадукцыяй незалежных выдавецтваў, напрыклад, з кніжнай прадукцыяй Валера Булгакава, то зразумеў, што калі ты жывеш у Менску, то, напрыклад, кнігі Эдварда Саіда ты разумееш лепш.

Саід быў спэцыялістам у каляніяльных тэорыях. І вось калі ты жывеш у Менску, ты лепш разумееш шматлікія каляніяльныя і антыкаляніяльныя тэорыі сучаснасьці, дачыненьні калёніяў з мэтраполіямі і т. д.

Таму тое, што Талстая назвала шаленствам — гэта не шаленства. Проста тыя людзі жывуць яшчэ ў ХІХ стагодзьдзі. Яны не вар’яты, яны проста старыя. І гэтая старасьць — гэта вялікая праблема для Расеі.

Вось у жніўні летась у Расеі было скасавана абавязковае вывучэньне нацыянальных моваў у рэспубліках, і цяпер гэтыя мовы пастаўленыя на мяжу выміраньня. Гэта вялікая памылка. Гэта падліваньне алею ў агонь. Пакуль яно яшчэ ня выбухнула, але раздражненьне ў рэгіёнах назапашваецца. А нацыянальнае раздражненьне — яно непрадказальнае, яно можа зусім нечакана выбухнуць.

Так што, калі глядзець на гэта з пункту гледжаньня каляніяльных тэорый, створаных у апошнія 25-30 гадоў, гэта памылка, а калі глядзець на гэта з пункту гледжаньня Расейскай імпэрыі другой паловы ХІХ стагодзьдзя, то гэта не памылка, бо гэтаксама рабіў Аляксандар ІІІ, што прывяло да параду сувэрэнітэтаў пасьля рэвалюцыі 1917 году.

Так што яшчэ раз паўтараю — гэта не шаленства, а своеасаблівая антыкварнасьць.

Ельцынскі праект эўрапеізацыі — страчаны для Расеі шанц

— Гадоў дзесяць таму ў Прагу прыяжджаў Камчацкі камэрны аркестар, ім кіраваў эстонскі дырыжор. Калі ў эстонца спыталі, што яго прымушае па некалькі раз на год езьдзіць на Камчатку для рэпэтыцый, а пасьля вандраваць з гэтым аркестрам па сьвеце, ён адказаў, што яму не хапае «русского общения». Я асабіста лічу і нават напісаў пра гэта тэкст, што каб Расея адмовілася ад імпэрыялізму, яна б займела ў былых калёніях найболей сяброў і прыхільнікаў зь ліку інтэлігенцыі. Бо выхаваныя ў значнай ступені на расейскай культуры гэтыя людзі былі б натуральнымі праваднікамі сымпатыяў да Расеі ў сваіх нацыянальных публічных дыскурсах. Ці згодныя вы з гэтым?

— Я цалкам з гэтым згодны. Па-мойму, вось гэты разварот з Украінай — яны рэальна спальваюць свае магчымасьці.

З размоваў зь беларусамі, украінцамі і нават літоўцамі я ведаю, што каб быў рэалізаваны праект Барыса Ельцына і Ягора Гайдара, калі Расея робіцца проста звычайнай эўрапейскай краінай, робіць сваю адукацыю эўрапейскай, калі МДУ з цэнтру імпэрыялістычнай прапаганды ператвараецца проста ў нармальны ўнівэрсытэт, калі Расея пераводзіцца з імпэрскіх рэек на дэмакратычныя і свабодныя рэйкі і ператвараецца ў крыніцу абнаўленьня і шляху да сьвятла для ўсіх навакольных краінаў, я думаю, Расея б тады набыла значна больш, у разы больш.

Бо тады былі ўсе каналы і ліфты наладжаныя. Цяпер беларусы мала едуць вучыцца ў Маскву, бо там амаль нічога не засталося. Ёсьць нейкая Шанінка, ёсьць некалькі факультэтаў у Найвышэйшай школе эканомікі, есьць Эўрапейскі ўнівэрсытэт у Санкт-Пецярбургу і пара ўнівэрсытэтаў у Сыбіры — Томску, Цюмені. Адукацыя ў Расеі цяпер ня надта добрая. І менавіта таму, што Расея вярнулася назад, на імпэрскія рэйкі.

Так што я згодны — гэта страчаныя магчымасьці.

Расея ня можа адмовіцца ад захопленага

— Філёзаф Фядотаў у сярэдзіне ХХ стагодзьдзя заклікаў Расею адмовіцца ад імпэрыялізму, ня траціць сілы і рэсурсы на захопы і ўтрыманьні вонкавых тэрыторый, але накіраваць усе сілы на ўласнае разьвіцьцё. Як вы лічыце, гэты заклік застаўся не пачуты? І ці можа Расея ня быць імпэрыяй, ці можа разьвівацца дэмакратычна без распаду?

— У гэтага закліку ёсьць абаротны бок, і ён вельмі непрыемны для расейцаў. Гэта як у Юзафа Пілсудзкага. Калі яго спыталі, навошта ён захапіў Вільню, ён адказаў, маўляў Польшча ўладкаваная як бублік — унутры нічога няма, а ўсё смачнае па краях.

Дык вось Расея таксама ўладкаваная падобным чынам — гэта гіганцкі бублік. Там дзе Масква і гэтыя 30 сапраўдных расейскіх губэрняў (Маскоўская, Разанская, Каломенская, Кастрамская, Яраслаўская і іншыя), там нічога няма, там дрэнны клімат, там дрэнныя глебы, там цалкам адсутнічаюць карысныя выкапні. Там ёсьць толькі Масква, кіраўніцтва і ўсё. А ўсё смачнае — сыравіна, нафта — яно ў татар, у башкір, у хантаў, у ненцаў, у некага яшчэ.

Дык вось калі Расея адмаўляецца ад усіх імпэрыялістычных амбіцый, як меркаваў паважаны філёзаф, адпускае усіх на волю і ўсе свае сродкі траціць на сябе, то хутка высьветліцца, што сродкаў гэтых і няма. Бо калі ўсе рэспублікі за Ўралам становяцца незалежнымі краінамі, то Расея траціць нафтавыя даходы, газавыя і т. д. І што тады застаецца?

Масква — гэта не Капэнгаген у Даніі з крыніцамі дызайнэрскіх рашэньняў, у Расеі няма сваёй IKEA, няма сваёй канкурэнтназдольнай аўтамабільнай прамысловасьці, якая будзе захопліваць рынкі. Так што, калі вы ад бубліка забіраеце краі, што тады застаецца?

Я, памятаю, чытаў тэксты Сталіна з 1919 па 1923 год, калі ён займаўся афармленьнем нацыянальнай палітыкі СССР. Там ёсьць цудоўная фраза, маўляў, а што ёсьць у нас? Хлеб — гэта поўдзень. Лясы — гэта Комі, Карэлія. Руда — Урал і далей на ўсход, гандаль — балтыйскія краіны. А ў нас што ёсьць? І Сталін адказваў: афіцэры. Іншымі словамі, у нас ёсьць служылае саслоўе, якое умее нешта арганізоўваць. Так што краіна з адных мэнэджэраў праіснуе нядоўга.

Таму паважаны філёзаф нарадзіў прыгожы праект, але не патлумачыў, за кошт чаго мы будзем жыць.

Беларусі дапаможа эўрапеізацыя Расеі

— У ХХ стагодзьдзі Беларусь тройчы ўздымалася, калі падала Расея. Гэта 1917, 1991 гады і нават пэрыяд з 1941 па 44 гады, калі пад нямецкай акупацыяй былі адкрытыя і працавалі тысячы беларускіх школ, а Масква таксама, у пэўнай ступені, дазволіла нацыянальную прапаганду сярод савецкіх беларусаў, партызан і вайскоўцаў. Што, на вашу думку, будзе з Расеяй у наступныя 20-30 гадоў, ці атрымае Беларусь яшчэ адзін шанец?

— Я не настолькі неразумны, каб даваць прагнозы на найбліжэйшыя 20-30 гадоў. Але, мне здаецца, што Беларусь была б зацікаўлена, каб ельцынскі праект эўрапейскай Расеі вярнуўся да жыцьця і быў рэалізаваны са спазьненьнем у 30 гадоў.

Хацелася б вярнуцца ў ельцынскія часы. Хацелася б, каб дыскурс у Расеі быў такі самы, як дыскурс у Аўстрыі, постімпэрскай краіне. Адзін з пасьляваенных канцлераў Аўстрыі сказаў, што аўстрыйцы больш ніколі ня хочуць быць імпэрыяй, мы на гэтым скончылі, ніякіх амбіцый, нам не патрэбныя славенцы, нам не патрэбныя харваты, мы, аўстрыйцы, пакуль ня ведаем, што такое быць аўстрыйцам, бо пакуль яшчэ асобна не жылі, але мы прыдумаем, як жыць далей.

У свой час так было і ў Партугаліі. Партугальскія вайскоўцы стаміліся ваяваць за заморскія тэрыторыі і паўсталі пад умоўным лёзунгам «Я больш не хачу ехаць у Афрыку і паміраць у Анголе за тое, каб яна была часткай нашай імпэрыі».

Або вось калі Дэ Голь у Францыі сказаў, што мы перастаём ваяваць з Альжырам, і за Віетнам таксама перастаём ваяваць. Вось хацелася б, каб і ў нас усё адкацілася да такога парадку дня, калі б з бубліка можна было б зрабіць ляпёшку. Каб ад мінулага ў нас застаўся рамантычны сум. І каб мы заняліся ўдасканальваньнем нашага грамадзтва, каб яно разьвівалася бясконца і больш не ваявала за тэрыторыі.

Калі на ўсходняй мяжы Беларусі будзе такая Расея, гэта для вашай краіны, я думаю, будзе больш прымальным.

— Які прадукт можа нарадзіцца ў выніку вашага зацікаўленьня Беларусьсю?

Я даволі даўно вяду свой Фэйсбук. Там назапасілася ўжо вельмі шмат пастоў пра Беларусь. Усё неяк рукі не даходзяць скампанаваць кнігу, але зраблю абавязкова. Кніга будзе называецца як у Арыгена — у яго было «Аб прыродзе», у мяне будзе «Аб Беларусі».