Якія групы ў беларускай уладзе і грамадзтве выступаюць супраць рэформаў? Наколькі пераканаўча выглядае мізансцэна «Аляксандар Лукашэнка супраць рэфарматараў ва ўласным урадзе?» Ці заўсёды трэба пытацца ў народа, якія рэформы і як варта праводзіць? На гэтыя ды іншыя пытаньні ў перадачы Экспэртыза Свабоды адказваюць лідэр кампаніі «Гавары праўду» Андрэй Дзьмітрыеў і палітычны аглядальнік Тут.бай Арцём Шрайбман. Вядзе перадачу Віталь Цыганкоў.
Цыганкоў: Вось ужо другі год запар на Кастрычніцкім форуме ў Менску галоўным героем становіцца цяперашні амбасадар Беларусі ў Кітаі, колішні памочнік прэзыдэнта Кірыл Руды. Год таму ён тлумачыў, чаму ў Беларусі не адбудзецца рэформаў, сёлета казаў пра тое, якія эканамісты патрэбныя Беларусі.
Віталь Цыганкоў
Андрэй Дзьмітрыеў таксама прымаў удзел у Форуме. Наколькі адзіным быў настрой удзельнікаў наконт неабходнасьці рэформаў?
Калі раней было асноўным пытаньне — ці патрэбныя рэформы, то цяпер усе абмяркоўваюць тое, якія рэформы трэба рабіць, як іх рабіць.
Дзьмітрыеў: Гэта ўжо чацьверты форум, я быў на кожным зь іх. І скажу, што ёсьць прынцыповая зьмена ў пытаньнях, на якія шукаюць адказы ўдзельнікі дыскусіі. Калі раней было асноўным пытаньне — ці патрэбныя рэформы, то цяпер усе абмяркоўваюць тое, якія рэформы трэба рабіць, як іх рабіць. Якія ёсьць пры гэтым пагрозы. Пытаньне «ці патрэбныя рэформы» больш ніхто не задае. Ёсьць пытаньне — як рабіць тое, што неабходна.
Так ці іначай, кожны, хто выступаў — і зь дзяржаўнага боку, і з экспэртнага — кажуць пра сваю візію, што трэба рабіць у Беларусі і да чаго трэба рыхтавацца.
Але важна адзначыць, што сёньня ідзе велізарнае супрацьстаяньне рэформам унутры дзяржавы. І трэба вызначыць, хто і чаму супрацьстаіць рэформам. Я гатовы пра гэта пагаварыць.
Цыганкоў: Андрэй, я магу вам дапамагчы і назваць аднаго чалавека, які актыўна і публічна супрацьстаіць рэформам. Гэта Аляксандар Лукашэнка, які цягам году пасьля прэзыдэнцкіх выбараў як мінімум разоў 5 казаў пра тое, што варта ўдасканальваць тое, што ёсьць, што ніякіх рэформаў не патрэбна.
Дзьмітрыеў: Ну, Лукашэнкі на форуме няма, таму ягоны голас там не чуваць. Але гучаць галасы іншых прадстаўнікоў улады, які кажуць пра неабходнасьць рэформаў.
Андрэй Дзьмітрыеў
Але ёсьць тры катэгорыі, тры групы людзей, якім рэформы непатрэбныя, і гэтыя групы вельмі моцныя. Першыя — гэта тыя, хто атрымлівае наўпроставыя прыбыткі ад адсутнасьці пераменаў. Гэта перш за ўсё сыстэма ЖКГ, сельскай гаспадаркі і нерэнтабэльных прамысловых прадпрыемстваў.
Другія — гэты тыя, хто з-за зьменаў, якія прынясуць рэформы, баяцца стаць неканкурэнтаздольнымі. Гэта чыноўнікі сярэдняга, раённага ўзроўню.
Трэція — гэта тая частка грамадзтва, якая і сёньня не адчувае нейкай абароны з боку дзяржавы. І баіцца, што праз рэформы іх стан толькі пагоршыцца. З грамадзтвам трэба працаваць палітыкам. Астатнія групы — гэта іншыя чыньнікі.
Цыганкоў: Арцём, ці пераважваюць усе гэтыя тры групы аднаго Аляксандра Лукашэнку?
Вось гэта мне падаецца ключавым момантам антырэформэннага лобі — тое, што на ягоным баку знаходзіцца прэзыдэнт.
Шрайбман: Вось гэта мне падаецца ключавым момантам антырэформэннага лобі — тое, што на ягоным баку знаходзіцца прэзыдэнт. Унутры дзяржаўнага апарату, а тым больш бізнэсу ёсьць вельмі ўплывовыя людзі, у інтарэсах якіх было б правядзеньне рэформаў. І тут пытаньне пэрсанальнае кіраўніка краіны — які бок заняць.
Бо мы можам шмат казаць пра моц праціўнікаў рэформаў, але калі б Лукашэнка ўключыўся ў барацьбу на баку прыхільнікаў рэформаў, то гэтае лобі можна было б спакойна пераадолець. Як мне ўяўляецца, Лукашэнка ўсьведамляе глыбіню тых праблемаў, якія стаяць перад краінай, ён разумее, што справы ня могуць ісьці як раней. Але ён ня можа наважыцца зрабіць некалькі самых важных крокаў, у прыватнасьці, нешта рабіць з неэфэктыўным дзяржаўным сэктарам.
Цыганкоў: А наколькі пераканаўча выглядае гэтая «бітва», калі Аляксандар Лукашэнка «змагаецца» з прызначаным ім жа ўрадам, у якім заселі рэфарматары?
Шрайбман: Ды ніякай бітвы, вядома, няма. Я ня бачу ў спробах тэхнакратаў, якіх прызначылі на пасады, штосьці даказаць кіраўніку краіны. Проста ў людзей ёсьць разуменьне, што сыстэма не працуе, і што адзіны, хто можа яе зьмяніць — гэта прэзыдэнт. І тое, што яны спрабуюць — рознымі шляхамі пераканаць, што рэформы сасьпелі і перасьпелі. Хтосьці носіць паперы на стол, хтосьці спрабуе фармаваць грамадзкую думку.
Арцём Шрайбман
Але назваць гэта «бітвай» я не магу, бо няма ніякага сур’ёзнага супраціву. Проста Лукашэнка кажа «пакуль не», проста не пагаджаецца зь іхнімі довадамі. Ідзе такі падкілімны ціхі лябізм, і гэта нармальны працэс для любой краіны.
Дзьмітрыеў: Хацеў бы крыху запярэчыць і вам, і Арцёму наконт «шчырасьці». Нам ня вельмі важна, шчыра ці не ідзе там нейкая барацьба. Важна, што ідзе публічная дыскусія пра рэформы, і гэта дае нам магчымасьць удзелу у вельмі важных працэсах, магчымасьць уплываць на тое, што адбываецца ў дзяржаве — зразумела, з пэўнымі абмежаваньнямі. Таму трэба карыстацца гэтай магчымасьцю.
Трэба павялічваць кола рэфарматараў унутры ўлады, павялічваць стасункі паміж рэфарматарамі ў апазыцыі, грамадзянскай супольнасьці і ва ўладзе. Дарэчы, на Форуме няма нікога з прадстаўнікоў апазыцыі, акрамя Тацьцяны Караткевіч і мяне, хаця гэта цудоўная магчымасьць, адкрытае мерапрыемства. І трэцяе — трэба выходзіць за межы Менску.
Цыганкоў: Андрэй, вы казалі пра адзіны падыход усіх удзельнікаў форуму наконт неабходнасьці рэформаў. Але гэтая еднасьць да таго часу, пакуль рэальныя рэформы не пачаліся. Бо калі яны пачнуцца, то непазьбежна ўзьнікнуць самыя розныя падыходы да таго, што трэба рабіць. І рэформы заўсёды прыносяць і нэгатыўныя наступствы. Ці магчыма спалучыць гэтыя дзьве рэчы — праводзіць патрэбныя перамены і разам з тым захоўваць сацыяльныя «заваёвы»?
Cёньня немагчыма правесьці нармальныя рэформы, ня ўлічваючы сацыяльны складнік — пра гэта кажуць фактычна ўсе экспэрты. Калі вы ня будзеце абараняць грамадзтва, ствараць пэўныя сыстэмы дапамогі на цяжкі час — то грамадзтва проста ня дасьць вам правесьці рэформы.
Дзьмітрыеў: Тое, што сёньня немагчыма правесьці нармальныя рэформы, ня ўлічваючы сацыяльны складнік — пра гэта сёньня кажуць фактычна ўсе экспэрты. Калі вы ня будзеце абараняць грамадзтва, ствараць пэўныя сыстэмы дапамогі на цяжкі час — то грамадзтва проста ня дасьць вам правесьці рэформы.
Што трэба зрабіць у першую чаргу? Пытаньні малога і сярэдняга бізнэсу, найперш у рэгіёнах, каб яны стваралі там працоўныя месцы, паляпшэньне якасьці кіраваньня — як дзяржавай, гэтак і прадпрыемствамі дзяржсэктару. Адукацыя грамадзтва, каб падрыхтаваць людзей да новай сытуацыі.
Рух ідзе, калі параўнаць сытуацыю нават з тым, што было 2 гады таму. Я магу сказаць, што колькасьць і якасьць рэфарматараў узмацнілася, значна больш распрацаваных рашэньняў, якія можна браць і рэалізоўваць.
Цыганкоў: Андрэй сказаў, што пры пэўных умовах грамадзтва ня дасьць дазволу на рэформы. Але мне здаецца, у нас якраз парадаксальным чынам вельмі спрыяльная для радыкальных пераўтварэньняў сытуацыя. У нас аўтарытарная краіна, ніхто не пытаецца ў грамадзтва. Маглі б правесьці даволі жорсткія рэформы, не баючыся за вынік наступных выбараў.
Шрайбман: Рынкавыя рэформы амаль ніколі не прыводзілі да такога выніку, на які разьлічвалі іхнія аўтары, калі яны не праводзіліся разам з дэмакратызацыяй, палітычнымі рэформамі. Бо ў гэтым выпадку адбываецца такая сытуацыя, як у Расеі ці Ўкраіне, калі плёнам рэформаў карыстаюцца толькі набліжаныя да ўлады людзі. Таму трэба ўкараняць мэханізмы грамадзкага кантролю, каб рэформы набылі ўстойлівасьць.
Калі ўвогуле не ўлічваць меркаваньне народу, калі не тлумачыць людзям неабходнасьць кожнага канкрэтнага кроку, то народ будзе асацыяваць пагаршэньне свайго жыцьця менавіта з рэфарматарамі. А потым прыйдуць папулісты, і скажуць, як Лукашэнка ў свой час, што нам патрэбна моцная рука.
Я не прыхільнік таго, каб раіцца з грамадзтвам па кожным экстраным і тэрміновым кроку.
Але зь іншага боку, я не прыхільнік таго, каб раіцца з грамадзтвам па кожным экстраным і тэрміновым кроку. Бо калі прымаць рашэньне такім чынам, то мы дойдзем да таго, што будзем раіцца, ці трэба адпускаць курс рубля, ці зачыняць канкрэтнае прадпрыемства, ці падвышаць пэнсійны ўзрост. Некаторыя рашэньні трэба прымаць хірургічна, не пытаючы пацыента. Часам даводзіцца рабіць балюча.
Але такую палітыку нельга браць за аснову як сталае правіла. Іначай, як казаў Андрэй, як папярэджваюць многія тэарэтыкі трансфармацыі — урэшце рэшт рэформы правальваюцца.