У Маскве і Санкт-Пецярбургу мітынгі апазыцыі супраць фальсыфікацыі выбараў разагнала паліцыя. Ці можна параўнаць пратэстныя акцыі ў Расеі і Беларусі? Ці ёсьць адрозьненьні ў дзеяньнях уладаў? Пра што сьведчыць вайна мітынгаў у Расеі?
Удзельнікі: аглядальнік расейскай службы Радыё Свабода Вадзім Дубноў з Масквы і старшыня Аб’яднанай грамадзянскай партыі Анатоль Лябедзька зь Менску.
Валер Карбалевіч: «У Расеі, як і ў Беларусі ў 2010 годзе, прэзыдэнцкія выбары скончыліся акцыямі пратэстаў апазыцыі. У чым сэнс гэтых акцыяў? Чаго патрабуе апазыцыя? Калі на ўкраінскіх выбарах 2004 году прадстаўнікі ўлады і апазыцыі набралі галасоў амаль фіфці-фіфці, розьніца была ў некалькі працэнтаў. І ў апазыцыі была падстава казаць, што ў нас укралі перамогу, і пад гэты лёзунг мабілізаваць сваіх прыхільнікаў на Майдан. А ў Расеі, як і ў Беларусі, афіцыйны лідэр атрымаў вялізную перавагу перад канкурэнтамі. Сацыялягічныя службы і экзыт-полы аднагалосна прагназавалі перамогу Пуціна ў першым туры. Цікава, што на другім месцы ў якасьці галоўнай альтэрнатывы Пуціну апынуўся лідэр камуністаў Зюганаў. Таму патрабаваньне новых выбараў падаецца ня вельмі рэалістычным».
Вадзім Дубноў: «Тут ёсьць два бакі. З аднаго боку, Плошча фармальна патрабуе пераліку галасоў на той падставе, што вельмі шмат сьведчаньняў несумленнасьці выбараў. У ходзе кампаніі відавочна былі перавагі аднаму кандыдату. Шмат доказаў, што несумленна лічыліся галасы.
Зь іншага боку, наўрад ці самі арганізатары мітынгу думаюць, што ўсе гэтыя чыньнікі маглі значна зьмяніць вынікі галасаваньня. Таму тое, што цяпер адбываецца ў Расеі, нагадвае тое, што ўжо амаль 18 гадоў адбываецца ў Менску. Бо, з аднаго боку, ёсьць відавочныя парушэньні. А зь іншага боку, ёсьць пераможца, чыю перамогу аспрэчыць цяжка, як бы да яго ні ставіцца.
Мяжой сталі выбары ў Дзярждуму 4 сьнежня, пасьля якіх у Маскве некалькі разоў выйшла на плошчу каля 100 тысяч — небывалая зьява для Расеі. Быў эфэкт нечаканасьці для ўсіх. Людзі высьветлілі, што можна выходзіць, можна змагацца, можна прымусіць улады з сабой лічыцца.
Улада ня тое каб здрыганулася, але адчула сябе некамфортна. Прычым перамога „Адзінай Расеі“ на думскіх выбарах для яе была ня так важная, як перамога Пуціна на прэзыдэнцкіх выбарах.
Пасьля думскіх выбараў усім апазыцыйна настроеным грамадзянам было зразумела, навошта трэба выходзіць на Плошчу. А цяпер існуе пэўная хітрасьць. Бо мітынг, які называўся „За сумленныя і чыстыя выбары“, насамрэч быў мітынгам супраць Пуціна і створанай ім мадэлі».
Анатоль Лябедзька: «Я вось толькі прыехаў з Масквы, удзельнічаў у мітынгу. Патрабаваньне сапраўдных, свабодных і справядлівых выбараў — гэта тое, што яднае пратэстуючых грамадзян і ў Маскве, і ў Менску.
Але ёсьць і адрозьненьні. У Расеі можна казаць пра фальсыфікацыі, у якіх ёсьць межы: 10–15%. А ў Беларусі ніякіх межаў няма. Калі трэба, то абвесьцяць і 80%, і 90%. І я б не гаварыў упэўнена, што ў 2010 годзе Лукашэнка быў пераможцам.
У Беларусі больш заўважная атмасфэра страху, чым у Расеі. Рыторыка на маскоўскім мітынгу на адрас Пуціна значна больш моцная, жорсткая, чым у Беларусі. У нас яна на паўтона ніжэйшая.
Калі казаць пра сэнс пратэсту, то цяпер змаганьне ідзе не за лічбы на выбарах, а за тое, наколькі глыбокія будуць рэформы ў Расеі, якія абвясьціла ўлада. А ў нас актуальным застаецца пытаньне, каб проста лічылі галасы выбаршчыкаў і каб не было тых брутальных наступстваў для апазыцыйных удзельнікаў выбараў, якія зьявіліся пасьля 19 сьнежня 2010 году».
Карбалевіч: «Навошта расейскія ўлады разагналі ўчорашнія мітынгі? Іх удзельнікі ня ладзілі беспарадкаў, ня білі вітрын, не палілі машын і нават не ламалі дзьвярэй у Доме ўраду, як у Беларусі 19 сьнежня 2010 году».
Дубноў: «У Расеі ўлада толькі намацвае свой стыль разгону вялікіх акцый. Раней ёй даводзілася мець справу зь нешматлюднымі акцыямі, кшталту „Маршаў нязгодных“, якія разганяліся даволі жорстка. Учорашні разгон не адзначаўся асаблівай лютасьцю, ён знаходзіўся ў нейкіх рамках агульнаэўрапейскіх паліцэйскіх прыстойнасьцяў. Гэта, вядома, ня тое, што адбылося 19 сьнежня 2010 года ў Менску. Лукашэнка можа сабе дазволіць разгон безь ніякай лёгікі, зь бязьлітаснасьцю».
Лябедзька: «Як у пытаньні фальсыфікацыяў у Расеі ёсьць нейкія рамкі, так яны ёсьць і ў прымяненьні сілы супраць апазыцыі. Там няма такой брутальнасьці, як у Беларусі. Напярэдадні акцыі я быў у кавярнях. Там грэліся, пілі гарбату супрацоўнікі паліцыі, іншых сілавых структур побач з удзельнікамі акцыі. Вы можаце такое сабе ўявіць у Менску? У Беларусі ўсіх удзельнікаў пратэсту загадзя абвяшчаюць ворагамі, іх цкуюць як сабак, і ў сілавых структураў ёсьць карт-блянш рабіць з апазыцыянэрамі ўсё што заўгодна».
Карбалевіч: «У Расеі падчас гэтай кампаніі назіралася новая зьява: вайна мітынгаў. У адказ на мітынгі апазыцыі ўлады арганізоўвалі свае мітынгі ў падтрымку Пуціна. У Беларусі такога не было. Ці эфэктыўная такая тактыка ўладаў?»
Дубноў: «Ня думаю, што дарэчы казаць пра вайну. Апазыцыйныя і праўладныя мітынгі — гэта два розныя жанры. Навошта апазыцыя ладзіць мітынгі, зразумела.
Што тычыцца праўладных мітынгаў, то яны дорага каштуюць і ня маюць асаблівай карысьці. Гэтыя камічныя масоўкі ніяк не ўплываюць на сытуацыю, на тое, каб павялічыць колькасьць прыхільнікаў Пуціна. Ня веру, што ў тым жа Ніжнім Тагіле так ірвуцца пакараць маскоўскую апазыцыю. Дарэчы, там „Адзіная Расея“ атрымала менш, чым у цэлым па краіне.
Думаю, улада супакойвае такім чынам сама сябе. Яна пакуль не знайшла сваёй лініі ў той новай сытуацыі, якая зьявілася ў краіне са сьнежня. Адзіны сэнс гэтых праўладных мітынгаў — гэта адказ Маскве і Піцеру, бо гэтыя гарады Пуцін прайграе. Гэта проста дзяжурная, інстынктыўная рэакцыя ўладаў на апазыцыйныя пратэсты».
Лябедзька: «У нас людзей заганяюць на акцыі з удзелам Лукашэнкі, ці то гэта ягоны візыт у рэгіён, ці спартовае мерапрыемства. Калі правесьці мітынг у падтрымку Лукашэнкі, то апазыцыя запатрабуе магчымасьць правесьці і свой мітынг.
Што тычыцца Расеі, то лякмусавай паперай для міжнароднай супольнасьці будзе ня тое, як мітынгі праводзяцца на Манежнай плошчы, а тое, як яны праходзяць на Балотнай ці Пушкінскай плошчах. Менавіта паводле стаўленьня да гэтых апазыцыйных мітынгаў сьвет будзе рабіць ацэнку, куды рухаецца Расея: да рэформаў ці да лукашызацыі».
Карбалевіч: «Што далей? Гэтая хваля мітынгаў хутка скончыцца, і Расея вернецца да таго стану, у якім яна была да пачатку выбарчых кампаніяў? Або пасьля гэтых кампаніяў гэта ўжо іншая краіна, і назад шляху няма? І як гэтыя падзеі могуць паўплываць на Беларусь?»
Дубноў: «Гэта ўжо іншая Расея. Людзі, якія выходзілі на Балотную, і раней былі незадаволеныя палітыкай Пуціна. Але толькі цяпер яны аб’ядналіся і заявілі ўладзе, што так зь імі паводзіць сябе нельга. Гэтыя настроі атрымалі выхад, і назад іх ужо не загоніш.
Але нельга сказаць, што адбыўся пералом у настроях большасьці грамадзтва. То бок у Расеі зьявіцца беларуская схема. Пратэст не ахоплівае большасьць, не ператвараецца ў буру і націск, не зьяўляецца новая апазыцыя з новымі тварамі. Пратэст ператвараецца ў прыкол безь відочных надзей на „аранжавыя“ зрухі».
Лябедзька: «У Расеі ўпершыню за шмат гадоў зьявіўся новы суб’ект уплыву. І гэта ўплывае на Беларусь. Інфармацыйная плынь з Расеі фармуе парадак дня з пытаньнямі рэформы, свабодных выбараў.
Расея цяпер на ростанях. Шмат залежыць ад таго, куды яна пойдзе. Калі яна пойдзе па шляху рэформаў, няхай і ня вельмі глыбокіх, гэта створыць нейкія новыя мажлівасьці і для Беларусі. Калі ж у Расеі пачнецца закручваньне гаек, то гэта будзе азначаць узрастаньне пагрозаў і рызыкаў для Беларусі».
Ці можна параўнаць пратэстныя акцыі ў Расеі і Беларусі?
Валер Карбалевіч: «У Расеі, як і ў Беларусі ў 2010 годзе, прэзыдэнцкія выбары скончыліся акцыямі пратэстаў апазыцыі. У чым сэнс гэтых акцыяў? Чаго патрабуе апазыцыя? Калі на ўкраінскіх выбарах 2004 году прадстаўнікі ўлады і апазыцыі набралі галасоў амаль фіфці-фіфці, розьніца была ў некалькі працэнтаў. І ў апазыцыі была падстава казаць, што ў нас укралі перамогу, і пад гэты лёзунг мабілізаваць сваіх прыхільнікаў на Майдан. А ў Расеі, як і ў Беларусі, афіцыйны лідэр атрымаў вялізную перавагу перад канкурэнтамі. Сацыялягічныя службы і экзыт-полы аднагалосна прагназавалі перамогу Пуціна ў першым туры. Цікава, што на другім месцы ў якасьці галоўнай альтэрнатывы Пуціну апынуўся лідэр камуністаў Зюганаў. Таму патрабаваньне новых выбараў падаецца ня вельмі рэалістычным».
Вадзім Дубноў: «Тут ёсьць два бакі. З аднаго боку, Плошча фармальна патрабуе пераліку галасоў на той падставе, што вельмі шмат сьведчаньняў несумленнасьці выбараў. У ходзе кампаніі відавочна былі перавагі аднаму кандыдату. Шмат доказаў, што несумленна лічыліся галасы.
Зь іншага боку, наўрад ці самі арганізатары мітынгу думаюць, што ўсе гэтыя чыньнікі маглі значна зьмяніць вынікі галасаваньня. Таму тое, што цяпер адбываецца ў Расеі, нагадвае тое, што ўжо амаль 18 гадоў адбываецца ў Менску. Бо, з аднаго боку, ёсьць відавочныя парушэньні. А зь іншага боку, ёсьць пераможца, чыю перамогу аспрэчыць цяжка, як бы да яго ні ставіцца.
Мяжой сталі выбары ў Дзярждуму 4 сьнежня, пасьля якіх у Маскве некалькі разоў выйшла на плошчу каля 100 тысяч — небывалая зьява для Расеі. Быў эфэкт нечаканасьці для ўсіх. Людзі высьветлілі, што можна выходзіць, можна змагацца, можна прымусіць улады з сабой лічыцца.
Улада ня тое каб здрыганулася, але адчула сябе некамфортна. Прычым перамога „Адзінай Расеі“ на думскіх выбарах для яе была ня так важная, як перамога Пуціна на прэзыдэнцкіх выбарах.
Пасьля думскіх выбараў усім апазыцыйна настроеным грамадзянам было зразумела, навошта трэба выходзіць на Плошчу. А цяпер існуе пэўная хітрасьць. Бо мітынг, які называўся „За сумленныя і чыстыя выбары“, насамрэч быў мітынгам супраць Пуціна і створанай ім мадэлі».
Анатоль Лябедзька: «Я вось толькі прыехаў з Масквы, удзельнічаў у мітынгу. Патрабаваньне сапраўдных, свабодных і справядлівых выбараў — гэта тое, што яднае пратэстуючых грамадзян і ў Маскве, і ў Менску.
Але ёсьць і адрозьненьні. У Расеі можна казаць пра фальсыфікацыі, у якіх ёсьць межы: 10–15%. А ў Беларусі ніякіх межаў няма. Калі трэба, то абвесьцяць і 80%, і 90%. І я б не гаварыў упэўнена, што ў 2010 годзе Лукашэнка быў пераможцам.
У Беларусі больш заўважная атмасфэра страху, чым у Расеі. Рыторыка на маскоўскім мітынгу на адрас Пуціна значна больш моцная, жорсткая, чым у Беларусі. У нас яна на паўтона ніжэйшая.
Калі казаць пра сэнс пратэсту, то цяпер змаганьне ідзе не за лічбы на выбарах, а за тое, наколькі глыбокія будуць рэформы ў Расеі, якія абвясьціла ўлада. А ў нас актуальным застаецца пытаньне, каб проста лічылі галасы выбаршчыкаў і каб не было тых брутальных наступстваў для апазыцыйных удзельнікаў выбараў, якія зьявіліся пасьля 19 сьнежня 2010 году».
Адрозьненьні ў дзеяньнях уладаў
Карбалевіч: «Навошта расейскія ўлады разагналі ўчорашнія мітынгі? Іх удзельнікі ня ладзілі беспарадкаў, ня білі вітрын, не палілі машын і нават не ламалі дзьвярэй у Доме ўраду, як у Беларусі 19 сьнежня 2010 году».
У Расеі ўлада толькі намацвае свой стыль разгону вялікіх акцый.
Дубноў: «У Расеі ўлада толькі намацвае свой стыль разгону вялікіх акцый. Раней ёй даводзілася мець справу зь нешматлюднымі акцыямі, кшталту „Маршаў нязгодных“, якія разганяліся даволі жорстка. Учорашні разгон не адзначаўся асаблівай лютасьцю, ён знаходзіўся ў нейкіх рамках агульнаэўрапейскіх паліцэйскіх прыстойнасьцяў. Гэта, вядома, ня тое, што адбылося 19 сьнежня 2010 года ў Менску. Лукашэнка можа сабе дазволіць разгон безь ніякай лёгікі, зь бязьлітаснасьцю».
Лябедзька: «Як у пытаньні фальсыфікацыяў у Расеі ёсьць нейкія рамкі, так яны ёсьць і ў прымяненьні сілы супраць апазыцыі. Там няма такой брутальнасьці, як у Беларусі. Напярэдадні акцыі я быў у кавярнях. Там грэліся, пілі гарбату супрацоўнікі паліцыі, іншых сілавых структур побач з удзельнікамі акцыі. Вы можаце такое сабе ўявіць у Менску? У Беларусі ўсіх удзельнікаў пратэсту загадзя абвяшчаюць ворагамі, іх цкуюць як сабак, і ў сілавых структураў ёсьць карт-блянш рабіць з апазыцыянэрамі ўсё што заўгодна».
Пра што сьведчыць вайна мітынгаў у Расеі?
Карбалевіч: «У Расеі падчас гэтай кампаніі назіралася новая зьява: вайна мітынгаў. У адказ на мітынгі апазыцыі ўлады арганізоўвалі свае мітынгі ў падтрымку Пуціна. У Беларусі такога не было. Ці эфэктыўная такая тактыка ўладаў?»
Дубноў: «Ня думаю, што дарэчы казаць пра вайну. Апазыцыйныя і праўладныя мітынгі — гэта два розныя жанры. Навошта апазыцыя ладзіць мітынгі, зразумела.
Што тычыцца праўладных мітынгаў, то яны дорага каштуюць і ня маюць асаблівай карысьці. Гэтыя камічныя масоўкі ніяк не ўплываюць на сытуацыю, на тое, каб павялічыць колькасьць прыхільнікаў Пуціна. Ня веру, што ў тым жа Ніжнім Тагіле так ірвуцца пакараць маскоўскую апазыцыю. Дарэчы, там „Адзіная Расея“ атрымала менш, чым у цэлым па краіне.
Думаю, улада супакойвае такім чынам сама сябе. Яна пакуль не знайшла сваёй лініі ў той новай сытуацыі, якая зьявілася ў краіне са сьнежня. Адзіны сэнс гэтых праўладных мітынгаў — гэта адказ Маскве і Піцеру, бо гэтыя гарады Пуцін прайграе. Гэта проста дзяжурная, інстынктыўная рэакцыя ўладаў на апазыцыйныя пратэсты».
Лябедзька: «У нас людзей заганяюць на акцыі з удзелам Лукашэнкі, ці то гэта ягоны візыт у рэгіён, ці спартовае мерапрыемства. Калі правесьці мітынг у падтрымку Лукашэнкі, то апазыцыя запатрабуе магчымасьць правесьці і свой мітынг.
Што тычыцца Расеі, то лякмусавай паперай для міжнароднай супольнасьці будзе ня тое, як мітынгі праводзяцца на Манежнай плошчы, а тое, як яны праходзяць на Балотнай ці Пушкінскай плошчах. Менавіта паводле стаўленьня да гэтых апазыцыйных мітынгаў сьвет будзе рабіць ацэнку, куды рухаецца Расея: да рэформаў ці да лукашызацыі».
Як паўплывае на Беларусь расейская мітынговая дэмакратыя?
Карбалевіч: «Што далей? Гэтая хваля мітынгаў хутка скончыцца, і Расея вернецца да таго стану, у якім яна была да пачатку выбарчых кампаніяў? Або пасьля гэтых кампаніяў гэта ўжо іншая краіна, і назад шляху няма? І як гэтыя падзеі могуць паўплываць на Беларусь?»
Пратэст ператвараецца ў прыкол безь відочных надзей на „аранжавыя“ зрухі.
Дубноў: «Гэта ўжо іншая Расея. Людзі, якія выходзілі на Балотную, і раней былі незадаволеныя палітыкай Пуціна. Але толькі цяпер яны аб’ядналіся і заявілі ўладзе, што так зь імі паводзіць сябе нельга. Гэтыя настроі атрымалі выхад, і назад іх ужо не загоніш.
Але нельга сказаць, што адбыўся пералом у настроях большасьці грамадзтва. То бок у Расеі зьявіцца беларуская схема. Пратэст не ахоплівае большасьць, не ператвараецца ў буру і націск, не зьяўляецца новая апазыцыя з новымі тварамі. Пратэст ператвараецца ў прыкол безь відочных надзей на „аранжавыя“ зрухі».
Лябедзька: «У Расеі ўпершыню за шмат гадоў зьявіўся новы суб’ект уплыву. І гэта ўплывае на Беларусь. Інфармацыйная плынь з Расеі фармуе парадак дня з пытаньнямі рэформы, свабодных выбараў.
Расея цяпер на ростанях. Шмат залежыць ад таго, куды яна пойдзе. Калі яна пойдзе па шляху рэформаў, няхай і ня вельмі глыбокіх, гэта створыць нейкія новыя мажлівасьці і для Беларусі. Калі ж у Расеі пачнецца закручваньне гаек, то гэта будзе азначаць узрастаньне пагрозаў і рызыкаў для Беларусі».