Пасьля прэзыдэнцкіх выбараў 11 кастрычніка Крэмль будзе ўльтыматыўна патрабаваць уваходжаньня Беларусі ў склад Расеі, і Аляксандар Лукашэнка гэтага ціску можа ня вытрымаць.
Такое меркаваньне ў інтэрвію Свабодзе выказаў былы палітвязень, дэпутат Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня Андрэй Клімаў, які сёньня адзначае свой 50-гадовы юбілей.
«Сустракаць дзень нараджэньня на волі — ужо вялікае дасягненьне»
— Спадар Андрэй, у якім настроі вы сустракаеце свой 50-гадовы юбілей?
— У вельмі бадзёрым настроі. Па-першае, таму што для мяне, як тройчы судзімага рэцыдывіста, сустракаць дзень нараджэньня на волі — ужо вялікае дасягненьне. Па-другое, з усімі маімі блізкімі і роднымі ўсё ў парадку, ніхто ня хворы, усе мы разам, і я вельмі гэтаму рады. Я вельмі рады, што мае сябры разам са мной, што я магу жыць у Беларусі, і ўвогуле я гляджу аптымістычна на сваё жыцьцё. Таму я шчасьлівы і ў прыўзьнятым настроі.
— Чым вы займаліся ў апошнія гады?
— Я правёў у турмах амаль сем гадоў, і гэта, вядома ж, адбілася на маім здароўі. Пасьля вызваленьня ў 2008 годзе я некалькі гадоў прысьвяціў здароўю і дзецям, сямейным справам. А ўвогуле я, як усе беларусы, выжываю, стараюся зарабіць на хлеб надзённы і нейкім чынам наблізіць дзень, калі ўсе нашы пакуты ў Беларусі скончацца і мы зажывём у нармальнай цывілізаванай краіне эўрапейскім жыцьцём. Я актыўна працую з рухам Мілінкевіча «За свабоду», дапамагаю сваім таварышам па партыі ў АГП. То бок я адкрыты для грамадзкага жыцьця, але і сямейнае жыцьцё адбірае ў мяне шмат часу, таму што, чаго граху таіць, выпусьціў я вялікі кавалак у выхаваньні дзяцей, у гаспадарчых пытаньнях. Таму часам нават трэба і да мамы заехаць, штосьці там прыбіць, адрамантаваць, трэба зьезьдзіць да сына і дапамагчы яму ў станаўленьні ягонай кар’еры, зьезьдзіць да дачкі ў Чэхію.
— А што вы лічыце галоўным дасягненьнем у жыцьці на сёньняшні момант?
— (пасьля паўзы) Што я ня здрадзіў сваім выбарцам у 1996 годзе. І, можа, я вельмі шмат чаго страціў, шмат страціла мая сям’я, але маё сумленьне чыстае. Я ня здрадзіў ні выбаршчыкам, ні сваёй Беларусі, якая вельмі шмат мне дала, дзе я сфармаваўся як асоба, дзе я дасягнуў такіх вышынь, пра якія ў школьныя гады і ня марыў. Гэта, вядома, было зроблена авансам, і ўсе наступныя гады пасьля Вярхоўнага Савету, які быў распушчаны, я стараўся прытрымлівацца гэтага прынцыпу — стараўся не згубіць ні сваю годнасьць, ні годнасьць тых людзей, якія мне даверылі мандат у 1995 годзе.
«Я зьдзіўлены, што Расея пачала з Крыму, а не зь Беларусі»
— Цяпер у Беларусі праходзіць чарговая прэзыдэнцкая кампанія. Як вы ставіцеся да гэтых выбараў? І якая з стратэгіяў апазыцыі вам бліжэйшая — тая, якую прапаноўвае Статкевіч, ці тая, якую ўвасабляе сабой Караткевіч?
— Нельга сур’ёзна казаць пра тое, што Караткевіч увасабляе нейкую стратэгію. Таму што ясна, што яе ўлада выкарыстоўвае ў якасьці апазыцыйнай шырмы бяскрыўднага і зьлёгку дурненькага пратэстнага электарату.
Проста Мікалай доўга быў у турме і ня ў курсе, што людзі і так ня ходзяць на выбары
Я разумею пазыцыю Статкевіча, мне зразумелыя яго эмоцыі. Пасьля столькіх гадоў зьневажаньняў ён выйшаў, вядома ж, пераможцам, ён выйшаў з высока ўзьнятай галавой і стаў фактычна нефармальным лідэрам пратэстнага электарату. Іншая справа, што я асабіста лічу, што імкнуцца да таго, каб праз байкот вырашыць праблемы краіны — гэта падман. Проста Мікалай доўга быў у турме і ня ў курсе, што людзі і так ня ходзяць на выбары. Справа ў тым, што народ жыве сваім жыцьцём і яму глыбока пофіг праблемы палітыкі ў сёньняшняй Беларусі. Чаму? Ды таму, што людзі проста выжываюць. Ніхто ў гэтым годзе на выбары наагул ня пойдзе, акрамя тых, каго ўлада асабіста прымусіць на працы. І не таму, што яны ўладу ня любяць, а таму, што ўсім не да гэтага.
«Калі сёньня адбудзецца акупацыя Беларусі Расеяй, то людзі нават пратэставаць ня будуць»
— Што можа зьмяніць сытуацыю ў Беларусі?
— Вырашальны фактар, які можа зьмяніць сытуацыю ў нас у краіне — гэта вайна ва Ўкраіне. Дакладней, ня проста вайна, а расейская інтэрвэнцыя.
Я выкажу цяпер, можа, парадаксальную ідэю, але я зьдзіўлены, што Расея пачала з Крыму. На самой справе, лепш падрыхтаваную пляцоўку для інтэрвэнцыі і анэксіі на тэрыторыі былога СССР, чым Беларусь, уявіць сабе цяжка. Яны гэта ўжо даўно робяць. У 2004 годзе яны ўжо ставілі ўльтыматум, адключалі газ, і гаворка ў агульным ішла пра тое, каб мы ўвайшлі ў склад Расейскай Фэдэрацыі. Думаю, цяпер час насьпеў. І тая няўдалая ваенная апэрацыя, якая вядзецца на ўсходзе Ўкраіны, будзе кампэнсаваная за кошт Беларусі. Гэта відавочна.
І мне здаецца, што гэта той самы момант, які можа працьверазіць уладу. Таму што на наш нават пратэстны электарат надзеі мала, таму што, пачынаючы з 19 сьнежня 2010 году і зьбіцьця тых маладых людзей, якія выйшлі падтрымаць апазыцыйных кандыдатаў на Плошчу, і заканчваючы масавымі арыштамі, ганеньнямі і выцясьненьнем у замежжа іншадумцаў, улада дамаглася таго, што народ стаў абыякавы, апалітычны. Калі сёньня будзе акупацыя Беларусі Расеяй, то ня тое што збройнага партызанскага руху ня будзе, людзі нават пратэставаць ня будуць. Яны настолькі забітыя і запалоханыя ўласнай уладай, што яны ўжо ня ведаюць, што будзе горш — цяперашняя ўлада ці новая акупацыйная. Таму цяпер, як гэта ні дзіўна прагучыць, уся надзея на тое, што прадстаўнікі сёньняшняй уладнай эліты ўсё-ткі працьверазеюць ад пагрозы анэксіі з боку Расеі і зоймуцца надзённымі праблемамі. А менавіта — правядзеньнем дыялёгу з пратэстным электаратам. Бо адзіны, хто можа сёньня абараніць краіну, гэта ня войска (сьмешна казаць пра нашу армію — там салдат ня кормяць), а пратэстны электарат. Гэта адзінае, на што можа разьлічваць улада і на што можа разьлічваць наша краіна. Таму што там людзі адстойваюць прынцыпы ня дзеля грошай, а ўся сёньняшняя вэртыкаль трымаецца выключна на грошах. Грошы скончацца — і гэтая вэртыкаль абрынецца. І гэтую краіну можна браць голымі рукамі.
Па-другое, трэба наладжваць адносіны з Эўразьвязам. У нас дэ-факта адсутнічае нармальнае супрацоўніцтва з Эўрапейскім Зьвязам. Фактычна мы ізгоі ў Эўропе. Гэта нонсэнс у сучасным сьвеце. Гэта таксама магло б нейкім чынам рэанімаваць наш статус, таму што калі мы атрымліваем статус эўрапейскай краіны, якая абавязкова павінна быць у асацыяцыі з ЭЗ, мы маглі б атрымаць хоць нейкую гарантыю бясьпекі.
Сёньня нашай згоды на разьмяшчэньне вайсковай авіябазы ўжо ніхто не пытаецца
А сёньня нашай згоды на разьмяшчэньне вайсковай авіябазы ўжо ніхто не пытаецца. Зразумела, што менавіта яна і будзе апорай будучага крымскага варыянту далучэньня Беларусі да Расейскай Фэдэрацыі. Паколькі не для барацьбы з НАТО і не для ўварваньня ва Ўкраіну патрэбная ім гэтая база, паколькі Ўкраіна ўжо вялікая праблема для Расеі, а Беларусь — ну яна ж ізгой.
На жаль, мы, грамадзяне, якія думаюць апазыцыйна, знаходзімся цяпер у такім прыбітым падпольным стане, што даводзіцца спадзявацца на тое, што ўлада нейкім чынам усё ж такі знойдзе ў сабе сілы зьмяніць сытуацыю ўнутры краіны. Я думаю, што першае працьверажэньне наступіць на выбарах, таму што і бяз заклікаў да байкоту відавочна, што беларусы ні на які выбарчы ўчастак ня пойдуць, таму што ім глыбока брыдкая і ўлада, і выбары. У гэтым сэнсе збольшага Статкевіч мае рацыю, аднак тое, што гэта ня вырашыць праблемы — гэта адназначна. Таму што ўлада можа закрыць на гэта вочы і напісаць, што прыйшло 80%, і ўсё застанецца як раней.
Я асабіста бачу, што трэба шукаць шляхі да дыялёгу з уладай, аднак ня тым шляхам, якім ідзе Караткевіч, — маўляў, глядзіце, вы прыйдзеце на выбарчыя ўчасткі, прагаласуеце, і ўлада зьменіцца. Вядома, гэта ўсё сьмешна, ніколі такога ня будзе.
«Нельга правакаваць гарачыя галовы накшталт Паўлічэнкі»
— Вы кажаце пра пагрозу з боку Расеі. А калі, на вашу думку, Крэмль пяройдзе да актыўных дзеяньняў, да адкрытай інтэрвэнцыі?
— Я думаў, што пасьля выбараў. Але, на жаль, гэта ўжо адбываецца цяпер. Па сутнасьці справы, бо нават з Лукашэнкам не ўзгаднілі разьмяшчэньне вайсковай базы, а прынята было расейскім урадам рашэньне разьмясьціць у Беларусі вайсковую базу — гэта ў прынцыпе ўльтыматум. З вайсковага пункту гледжаньня гэта ўльтыматум: здавайцеся па-добраму. А пасьля выбараў наступіць самы прыдатны для гэтага момант — калі рэсурсы ўлады будуць зьнясіленыя (бо рэсурсы цяпер будуць кінутыя на подкуп электарату, сваёй вэртыкалі), апазыцыя вытхнецца са сваім байкотам, а электарат устараніцца наагул. Хутчэй за ўсё, Беларусі будзе прапанавана ўвайсьці ў склад Расейскай Фэдэрацыі, а ўлічваючы, што ні грошай, ні магчымасьцяў, ні нават падтрымкі сярод электарату ў цяперашняй улады няма, ёсьць імавернасьць, што яны гэтага псыхалягічнага ціску ня вытрымаюць. У прынцыпе, гэтая авіябаза і ёсьць псыхалягічны ціск, і вельмі сур’ёзны. Гэта не дыпляматычныя і эканамічныя хады, гэта ваенныя. Не пагодзіцеся — і высадзімся, як савецкія дэсантнікі ў 1968 годзе ў Празе. А тады, нагадаю, Чэхаславакія на 20 гадоў стала акупацыйнай зонай савецкіх войскаў.
— Вы сказалі, што ў гэтай сытуацыі апазыцыя і грамадзянская супольнасьць павінны імкнуцца да перамоваў з уладай. Але на якіх умовах гэтыя перамовы маглі б ісьці? І як дамагчыся гэтых перамоў?
— Трэба ісьці тым жа старым шляхам, па якім ішлі мы раней, а да гэтага — усе краіны сацлягеру. Ня буду тут казаць рэчы, за якія мяне зноў будуць прыцягваць да крымінальнай адказнасьці (у 2007 годзе Клімаў быў асуджаны за «заклікі да зьвяржэньня дзяржаўнага ладу». — РС), але патрэбна масавасьць. Трэба паказваць уладам, што пратэстны электарат вельмі масавы.
Я распавяду гісторыю, вельмі павучальную для цяперашняй улады і сілавікоў. У 80-х я працаваў начальнікам варты ў пажарнай частцы і памятаю, як нас, афіцэраў упраўленьня пажарнай аховы і іншых ведамстваў, сабралі ў будынку МУС у 1990 годзе падчас стотысячнага мітынгу на тагачаснай плошчы Леніна. Мы павінны былі абараняць гэты будынак МУС. І я вам скажу, што настроі былі зусім не камуністычныя. Нават палкоўнікі казалі: нафіга нам абараняць гэтых камуністаў, якія завязьлі ў карупцыі і прывілеях? Мы з тымі людзьмі, якія на плошчы. А зь іншага боку, было страшна, таму што бачылі, што гэта 100-тысячны натоўп — страляць жа ў іх ня будзеш, гэта свае грамадзяне.
То бок мірных спосабаў і мэтадаў паказаць уладзе яе месца — дастаткова. Менавіта мірных, таму што тое, што было ў 2010 годзе, павінна ўсіх навучыць — нават калі гэта будзе межаваць з стратай краіны, яны ўсё роўна пойдуць да канца. Таму нельга правакаваць гарачыя галовы накшталт Паўлічэнкі, які адзіны, хто можа выйсьці з аўтаматам і пачаць страляць у натоўп.
Разьмяшчэньне базы — гэта будзе ўжо практычна фармальная анэксія
І потым у нас ёсьць сур’ёзны аргумэнт для ціску на ўладу — справа ў тым, што толькі пры падтрымцы беларускіх апазыцыйных структур, прызнаных лідэраў апазыцыі Эўразьвяз прыме рашэньне аб зьняцьці санкцыяў. Вось тут, я думаю, ёсьць магчымасьць праз дыялёг, праз круглы стол, як гэта было ў Польшчы (калі ў 1989 годзе за сталом перамоваў апынуліся і «Салідарнасьць», і Ярузэльскі са сваімі вайскоўцамі), прыйсьці да кансэнсусу.
Аднак варта разглядаць і горшы варыянт, што ўлада на гэта ня пойдзе, будзе трымацца да апошняга, верыць абяцаньням Пуціна. А я лічу, што разьмяшчэньне базы — гэта будзе ўжо практычна фармальная анэксія, таму што пад гэтую базу будзе ўведзена столькі вайскоўцаў у Беларусь, такое ўзбраеньне, што ніхто нават ня пікне. За суткі зьменяць уладу, над Домам ураду павесяць трыкалёр, і ніхто не заўважыць, як вывесяць аб’яву, каб памяняць усім пашпарты. Вось і ўсё. Таму што Расея перайшла Рубікон, яна ўжо ні з кім цырымоніцца ня будзе, і тым больш з васалам. А так у Крамлі лічаць, што яны ўжо купілі Беларусь. Таму цяперашнія выбары — гэта не для нас, а для ўлады апошні рубеж. І калі яны ім не скарыстаюцца для вырашэньня ўнутраных праблемаў краіны (і гаворка цяпер ідзе не пра заробкі і курс даляра), то ўсё — краіны ня будзе. І цяперашні прэзыдэнт скончыць сваю кар’еру ў доме на Рублёўцы па суседзтве зь Януковічам.
Даведка Свабоды
Андрэй Клімаў — нарадзіўся ў Менску ў 1965 годзе. Скончыў Львоўскае пажарна-тэхнічнае вучылішча МУС, працаваў у органах МУС СССР.
У сярэдзіне 90-х быў адным з самых вядомых беларускіх бізнэсоўцаў, валодаў буйной будаўнічай кампаніяй, банкам, газэтай. Быў дэпутатам Вярхоўнага Савету 13-га скліканьня. Увосень 1996 году Клімаў разам зь іншымі парлямэнтарыямі патрабаваў імпічмэнту Лукашэнкі.
Тройчы быў судзімы і тройчы прызнаваўся палітвязьнем.
У 1998 годзе быў арыштаваны і абвінавачаны ў эканамічных злачынствах. Атрымаў прысуд — 6 гадоў пазбаўленьня волі. Вызвалены датэрмінова.
У 2005 годзе пасьля разгону арганізаванай Клімавым акцыі пратэсту на Кастрычніцкай плошчы быў арыштаваны і прызнаны вінаватым у «арганізацыі дзеяньняў, якія парушаюць грамадзкі парадак». Атрымаў прысуд — 1,5 года абмежаваньня волі.
У 2007 годзе быў арыштаваны за публікацыі ў інтэрнэце, абвінавачаны ў публічных закліках да захопу ўлады і асуджаны на 2 гады калёніі строгага рэжыму. Быў вызвалены ў лютым 2008 году.
