Ці зьявілася ў Беларусі асабовая і праграмная альтэрнатыва Аляксандру Лукашэнку? Чаму найбольш сур''ёзнымі апанэнтамі дзейнаму прэзыдэнту сталі ў той ці іншай ступені нацыянальна арыентаваныя палітыкі? Ці ператвараецца цяперашняя выбарчая кампанія ў сутыкненьне Польшчы і Расеі? Гэтыя пытаньні абмяркоўваюць у “Праскім акцэнце” філёзаф Валянцін Акудовіч і пісьменьнікі Сьвятлана Алексіевіч і Ўладзімер Някляеў.
(Дракахруст: ) "На падставе выступаў, інтэрвію, заяваў прэтэндэнтаў на кандыдата ў прэзыдэнты, на падставе хады збору подпісаў за іх, ці можна сказаць, што зьявілася годная альтэрнатыва (альтэрнатывы) Аляксандру Лукашэнку – альтэрнатывы як асобе і альтэрнатывы праграмныя – іншага шляху краіны? Спадар Акудовіч, паводле Вашых назіраньняў, ці ўбачыла беларускае грамадзтва адказ на пытаньне "Хто, калі ня ён"?"
(Акудовіч: ) "Толькі шалёны аптыміст можа казаць, што мы ўжо маем сёньня альтэрнатыўную Аляксандру Лукашэнку палітычную фігуру. Але разам з тым у мяне з кожным днём мацнее смутнае прадчуваньне, што патэнцыял гэтай альтэрнатывы ёсьць у Аляксандра Мілінкевіча.
Магчыма, такім жа смутным прадчуваньнем кіраваліся і дэлегаты Кангрэсу дэмакратычных сілаў, калі ў якасьці адзінага кандыдата абралі не кагосьці з палітычных "зуброў" – не Лябедзьку, Калякіна ці Шушкевіча, а мала каму вядомага Мілінкевіча. І падобна, што яны не памыліліся. Не прамінула і паўгоду, а гэтага доўгалыгага чалавека з Гародні ўжо прымалі на вышэйшым палітычным узроўні ў шэрагу суседніх краінаў.
Аднак ня будзем сьпяшацца з высновамі. Выбары якраз і пакажуць, ці мае рацыю той, хто прадчувае патэнцыял агульнанацыянальнага лідэра ў Аляксандру Мілінкевічу. Але ня ў тым сэнсе, што ён пераможа на выбарах – хто пераможа, праўдай ці няпраўдай, усім добра вядома.
Выбары могуць дапамагчы Мілінкевічу раскрыць увесь свой палітычны патэнцыял. А калі ён пасьля 19 сакавіка ня сыдзе ў палітычны цень, як Ганчарык калісьці, дык беларускае грамадзтва магчыма нарэшце займае гэтак доўга чаканую альтэрнатыву Аляксандру Лукашэнку".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, некалькі месяцаў таму Вы ўдзельнічалі ў нашым "Праскім акцэнце" з Генадзем Бураўкіным і тады Вы казалі, што ніякіх альтэрнатываў Лукашэнку і блізка няма, хіба Казулін – казалі Вы тады і дадавалі, што хутчэй за ўсё і ён такую альтэрнатыву не стварае нават тэарэтычна. Якія ў Вас ўражаньні цяпер?"
(Алексіевіч: ) "Я ўжо каля двух месяцаў у Беларусі, крыху езьдзіла па вёсках, па невялікіх гарадох, днямі вярнулася з Магілёву. Вось мы сядзім у Магілёве ў залі, чалавек 100, і на сьцяне вісіць партрэт Мілінкевіча.
І я гляджу на гэтыя добрыя твары, прыйшла добрая публіка з ужо забытымі тварамі – настаўнікі, мясцовая інтэлігенцыя, і на сьцяне вісіць гэты партрэт. І ў мяне адчуваньне, што я ці то ў Польшчы, ці то ў Чэхіі. Я бачу, што зьявіўся годны, нармальны чалавечы твар. Ён адпавядае і часу, і драматычным падзеям, якія ў нас адбудуцца незалежна ад таго, зьменіцца гэтыя ўлада ці застанецца. У ягонай плястыцы, забытай у нас інтэлігентнасьці для мяне ёсьць пэўная надзея.
Я чула аўдыторыю і бачыла, што напрацаваная ўжо беларуская прастора, да мяне падыходзілі маладыя людзі, яны распавядалі мне, як яны шукалі сьляды паўстаньня Каліноўскага. Яны ўсе гавораць па-беларуску.
Бачна, што расьце гэтая маса людзей. І зьяўляецца гэты твар, на якім факусуюцца чаканьні лепшай часткі грамадзтва. Чакала грамадзтва Лукашэнку – яно яго і атрымала. А зараз грамадзтва поўнае новых чаканьняў, яшчэ неасэнсаваных, схаваных. Але гэтыя постаць ёсьць.
Я ня ведаю, ці адбудзецца гэты цуд зараз, я ў гэтым неяк мала ўпэўненая. Хаця я размаўляла з украінскімі інтэлектуаламі, яны за месяц да рэвалюцыі казалі, што ня вераць у яе магчымасьць. Але раптам узьнікае нейкі новы хімічны элемэнт. Мы дзеля гэтага працуем, думаем – раптам гэта адбудзецца. Але фігура гэтая ёсьць".
(Дракахруст: ) "Спадар Някляеў, і спадарыня Сьвятлана, і спадар Акудовіч гавораць пра альтэрнатыву толькі ў асобе Аляксандра МІлінкевіча. Вы – сябра штабу іншага кандыдата – Аляксандра Казуліна. Ці стварае ён сапраўдную альтэрнатыву Аляксандру Лукашэнку?"
(Някляеў: ) "Па-першае, я хачу падтрымаць Сьвятлану ў тым, што нельга дапускаць бязьвер''я ў перамогу, якое пануе зараз у большасьці нашых людзей. Сьвятлана дарэчы прыгадала прыклад Украіны, я там таксама нядаўна быў і сапраўды ніхто да таго, як гэта сталася, ня верыў, што такое можа быць. Мэнталітэтна ўкраінцы вельмі з намі падобныя і развагі былі такія ж :"Ай, ніколі ў нас ужо нічога ня будзе, так мы і сканаем на гэтым памежжы". Не, сталася.
Любая альтэрнатыва калі ня годная, то лепшая за тое, што мы маем. Па сутнасьці для выбаршчыка любая праграма ў вуснах прэтэндэнтаў пазбаўленая сэнсу, бо яна нічым не напоўненая. Па сутнасьці ёсьць не праграмы, а чаканьні пэўных сацыяльных групаў, у тым ліку і інтэлігенцыі.
Як раз неактыўны ўдзел інтэлігенцыі ў палітычных пэртурбацыях апошняга часу мяне найбольш насьцярожвае.
Я ня ў штабе Казуліна, але сапраўды ў групе, якая яго падтрымлівае. Чаму? Чаму я не ў Мілінкевіча? А што мне рабіць у Мілінкевіча? Ён беларус натуральны, у адрозьненьні ад большасьці нашых палітыкаў, якія палітычна беларусы. Яны і гавораць па-беларуску толькі на трыбунах.
Беларускасьць – гэта брэнд, гэта адзінае, што можна супрацьпаставіць Лукашэнку. Яго нельга перайграць ні ў эканамічным, ні ў палітычным пляне, таму яны ўсе становяцца на гэтую самую беларускасьць.
Казулін – гэта таксама не натуральны беларус, але ён скіроўваецца да таго. І не ўплываць ў гэты момант на чалавека з пэрспэктывай было б памылкай.
Асабіста ён мне трохі нагадвае Генадзя Карпенку, зь якім я ў свой час блізка сябраваў, і мае адносіны з Карпенкам прывялі, скажам, да зьяўленьня Маладэчанскага фэстывалю народнай музычнай культуры.
Усе гавораць – "адзіны кандыдат, адзіны кандыдат". Я заўсёды быў за шырокі палітычны спэктар у Беларусі. Я таксама спадзяюся на цуд кшталту ўкраінскага, але палітыка адзінага кандыдата на мінулых выбарах прывяла да таго, да чаго прывяла. І чым так радыкальна зьмянілася сытуацыя, што тая ж палітыка праз 5 гадоў прывядзе да іншага, калі ня будзе ня толькі альтэрнатывы Лукашэнку, але і альтэрнатывы сярод тых людзей, якія вылучаюць сябе сёньня кандыдатамі ў прэзыдэнты?"
(Дракахруст: ) "Спадар Някляеў ужо пачаў размову пра праграмы кандыдатаў. Тут прыгадваецца вядомы анэкдот: "Хто такі зануда? Гэта чалавек, які на пытаньне "Як справы?" пачынае распавядаць, як ягоныя справы". Сапраўды, часам выбаршчыкі гавораць пра кандыдатаў: “А якая праграма ў Мілінкевіча, якая праграма ў Казуліна? Я яе ня ведаю“. Хаця калі ў адказ пачуюць, што кандыдат мае намер зьменшыць, скажам, падаходны падатак на 10%, зьнізіць на 3% стаўку рэфінансаваньня, прыцягнуць інвэстыцыі, то скажуць: “Ды не, гэта ня тое”. А што тое, што людзі маюць на ўвазе, калі гавораць пра праграму? І ці ёсьць праграмы ў гэтым народным сэнсе ў прэтэндэнтаў на кандыдата ў прэзыдэнты?"
(Алексіевіч: ) "Я думаю, гэта кепска, што мы не ўкладаем у праграму той сэнс, які ўкладаюць у эўрапейскіх краінах. Але, відаць, трэба пагадзіцца, што мы знаходзімся ў прамежкавым стане будаўніцтва новага жыцьця. Мы больш давяраем харызьме, носьбіту нашых прадчуваньняў.
Што ў людзей зьвязана зь Мілінкевічам, калі інфармацыя даходзіць да іх? Я заўважыла, што беларускае тэлебачаньне робіць даволі пісьменна з пункту гледжаньня ўлады – не называе імёнаў. Людзі, асабліва ў вёсках, проста ня ведаюць, што ёсьць такі чалавек, як ён выглядае, якія ягоныя якасьці.
Для нашых людзей чалавечыя якасьці кандыдата значаць больш, чым ягоная праграма. Наш выбаршчык яшчэ палітычнае немаўлятка.
Для людзей, якія аддадуць свае галасы за МІлінкевіча, а іх будзе нямала, ён увасабляе ідэю іншага жыцьця на славянскім, ірацыянальным узроўні. Гэтая ягоная інтэлігентнасьць канфліктуе з тым, што мы маем сёньня ў нашай дзейнай уладзе – у нашым грамадзтве татальнай пасрэднасьці зьверху данізу. Калі бачыць гэтых людзей улады, проста ўражваесься, як гэтая шэрасьць адраджае сябе і генэруе.
Зь Мілінкевічам людзі зьвязваюць тое, што мы адкрыемся сьвету, што будзе ня сорамна ані за тое, як чалавек гаворыць, ані за тое, як ён глядзіць. Гэта ўвасабленьне нашых надзеяў.
Сорамна за свой страх, якім прасякнутае грамадзтва, сорамна за свой сорам, сорамна за прыніжальнасьць свайго жыцьця. Назапасілася вялікае сховішча псыхалягічных чаканьняў. І патрэбная фігура, якая зробіць гэты эмацыйны прарыў".
(Дракахруст: ) "Са словаў спадарыні Сьвятланы вынікае, што калі людзі гавораць пра праграму, яны маюць на ўвазе нейкае пасланьне кандыдата на прэзыдэнта. Скажам, у Лукашэнкі ў 1994 годзе такім пасланьнем было – "Адпомсьцім і пакараем злодзеяў і карупцыянэраў", пуцінскае пасланьне ў 2000 годзе ўкладалася ў ёмістае – "Мачыць у сарціры". Спадар Някляеў, Вы маглі б сказаць, якое пасланьне ў гэтым сэнсе ў Аляксандра Казуліна?"
(Някляеў: ) "Усё на паверхні нібыта ляжыць. Мы зараз тое самае кажам, што казалі і на мінулых выбарах і на пазамінулых. Народ не чакае аніякіх эканамічных пасланьняў. Я маю на ўвазе менавіта народ, тых людзей, якія з дня ў дзень думаюць, як пражыць. Ён сам ведае, што калі ён не засее поле, не заб''е курку, то хто б там якую эканоміку яму не абяцаў, ён будзе галодным. Таму, канечне, чакаецца нейкае духоўнае пасланьне. З маіх сустрэчаў з простымі людзьмі вынікае, што ім абрыдла жыць у сьвеце невыразна.
Праўда, сёньняшняе нашае выразнае існаваньне, дык лепш бы яго не было, кожнаму нармальнаму чалавеку за такое "выразнае" існаваньне сорамна.
І гэта пры тым мы жывем невыразна, што Беларусь – гэта зусім не маленькая краіна, як пра яе часам кажуць. Вунь Літва, Латвія, Эстонія – сапраўды краіны невялікія, але яны існуюць у сьвеце выразна і перш за ўсё гэтая выразнасьць зыходзіць з таго, што яны нясуць у сабе нацыянальнага.
Калі пачынаеш гаварыць пра нацыянальнае на ўзроўні істэблішмэнту, чуеш, што гэта, маўляў, непэрспэктыўна, асабліва што тычыцца беларускага, што гэта ўсё лясьнецца, што будзе панаваць нейкае глябальнае нешта. Але так задумвацца, дык яно ўсё разам узятае непэрспэктыўнае, бо некалі пад патухлым сонейкам усё скончыцца. Але ж з гэтага не вынікае, што чалавецтва будзе хацець перастаць жыць. І з гэтага не вынікае, што чалавек, якому ў дадзены момант хочацца быць нацыянальным, хочацца быць выразным, расхоча гэтага таму, што гэта некалі ў аддаленасьці скончыцца.
І вось Казулін пры адпаведнай карэктыроўцы як раз вось гэтую выразнасьць мог бы выказаць. Ён, як і Мілінкевіч, яшчэ крыху дзіўнаваты для большасьці людзей. "Адкуль такі ўзяўся?" – пра яго пытаюць. А ён падобны да гэтых людзей, ён і на сустрэчах блытаецца гэтак жа, як і тыя, з кім ён сустракаецца. Але відно, што ён хоча разам з усімі гэтымі людзьмі стаць выразным. Я думаю, што гэта асноўнае, што ён на сёньняшні дзень у сабе нясе".
(Дракахруст: ) "Валянцін, ва Ўладзімера зараз прагучала фраза "Мы казалі гэта і на мінулых выбарах, і на пазамінулых", а людзі, маўляў, занятыя сваімі куркамі і не падымаюць вочы ўгару. Але мы памятаем нават па найноўшай беларускай гісторыі, як, скажам, людзі ў 1994 годзе аб''ядналіся вакол пэўнай постаці – добрай ці кепскай – няважна, але яны ў пэўнай ступені адарваліся тады ад сваіх курак.
Ці пазалеташні досьвед Украіны, калі блізка мільёну чалавек стаялі на майданах па ўсёй краіне. Тут, справа, відаць, у своеасаблівым "залатым ключыку" – калі яго знойдзеш, то ён адчыняе душы людзей і яны адрываюцца ад сваіх курак. Ці, ўбачылі Вы, спадар Валянцін, у рукох нейкага кандыдата такі "залаты ключык"?
(Акудовіч: ) "Я крыху дыстанцуюся ад гэтай вядомай думкі, што ёсьць недзе нейкае слоўка Сэзам, яго толькі трэба знайсьці і дзьверы адчыняцца. Я думаю, што ўсё наадварот – калі сытуацыя высьпявае, тады ўжо неістотна, якое слоўка, слоган, лёзунг прагучыць. Мне даводзіцца дастаткова сустракацца з замежнымі сябрамі, у якіх гэта ўжо адбылося. Яны чамусьці ўвесь час робяць акцэнт на гэтым, славакі кажуць пра той лёзунг, сэрбы – пра іншы. Я ня веру, што праблема ў нейкім "ключыку".
Патрэбны найперш "замок", куды ўтыркнуць той "ключык". Калі замок не вісіць, то насі той "ключык" і кішэні і бразгай ім колькі хочаш.
І таму пытаньне хутчэй у тым, калі ў Беларусі сасьпее гэтая крытычная маса, і тады можа прагучаць што заўгодна, і людзі выйдуць. І выходзілі мы і па 20, і па 50, і па 100 тысячаў, і неістотна пад якімі словамі, і магчыма, неістотна нават, пад якім сьцягам.
Я пакуль ня бачу гэтага высьпяваньня.
Яно існуе, тут я згодны з Уладзімерам і Сьвятланай, яно ідзе ў колах інтэлігенцыі, грамадзкі актыўных людзей. Але пакуль, мне здаецца, гэта вельмі мала. Іншая рэч, што наш досьвед сапраўды паказвае, што вялікія рушэньні адбываліся нечакана.
І таму застаецца спадзявацца,, што гэтыя працэсы, якія адбываюцца, нам проста нябачныя. Нам вельмі цяжка ацэньваць, што насамрэч адбываецца ў Беларусі, бо мы знаходзімся пад накрыўкай дыктатуры. Там штосьці варыцца, штосьці булькоча, але мы ня можам бачыць, бо мы накрытыя рэпрэсіўным рэжымам, рэжымам страху. Мне страшэнна цікава было б даведацца, што там зварылася".
(Дракахруст: ) "Уладзімер, Вы ўжо казалі, што часам можна пачуць меркаваньні пра тое, што нацыянальная інтэлігенцыя ў Беларусі ізаляваная са сваімі размовамі пра мову і культуру, якія народу абсалютна нецікавыя. Але калі справа даходзіць, так бы мовіць, да справы, то высьвятляецца, што чаканьні той грамадзтва, якая не задаволеная існым становішчам, зараз факусуюцца ці на людзях выразна нацыянальна арыентаваных, такіх, як Аляксандар Мілінкевіч, ці на такіх, як Аляксандар Казулін, якія шукаюць гэтай арыентаванасьці – хаця сам ён і не належыць да гэтага кола і сам па-беларуску не гаворыць, але вакол яго стаяць такія людзі, як Уладзімер Някляеў, Ніл Гілевіч, Алесь Пашкевіч, Вольга Іпатава. Чаму? Чаму так атрымліваецца, што альтэрнатыва аказваецца зьвязанай з той самай нацыянальнай ідэяй?"
(Някляеў: ) "Я катэгарычна нязгодны з тым, што зараз сказаў мой паважаны сябра Валянцін, што яму ўсё адно, пад якім мы сьцягам выходзілі на вуліцы разам з тысячнымі натоўпамі. А мне не ўсё роўна.
З майго гаўбца быў некалі відзён бел-чырвона-белы сьцяг, які тады лунаў над рэзыдэнцыяй прэзыдэнта. Я выходзіў з каўкай і цыгаркай на гаўбец, і ў мяне, прабачце, разам з гэтым сьцягам лунала душа. Як толькі перавесілі, я там ні разу не сядзеў, не паліў і не ўзьляцеў. Калі ў чалавека гэта ёсьць – гэта ёсьць, калі няма – то няма і нікому тут нічога не давядзеш.
На онлайн-канфэрэнцыі на "Свабодзе" ў Зянона Пазьняка спыталіся, што б ён зрабіў найперш, калі б стаў прэзыдэнтам. Ён адказаў – адразу б памяняў нацыянальную сымболіку. Палітычна і эканамічна нібыта ня з гэтага трэба пачынаць, але вось тут я цалкам на ягоным баку.
Калі гэтага няма, то я не разумею, дзеля чаго ўсё астатняе.
Лукашэнка на сёньня стаў найперш перашкодай у духоўным жыцьці краіны. Бо як бы яна разьвівалася эканамічна, калі б быў ня ён, а нехта іншы? Думаю, што прыкладна гэтак жа, можа крыху больш рынкава. Але пры любым іншым духоўна ў нас бы было іншае духоўнае жыцьцё. У гэтым і праблема".
(Акудовіч: ) "Мой любімы паэт, дарагі мне сябра Ўладзімер Някляеў трошкі ня так расчытаў маю рэпліку. Я ня менш за яго і за каго заўгодна заангажаваны і ў нашую сымболіку і ў беларускасьць. Я казаў, што калі людзі выходзілі масава на вуліцы, яны выходзілі не як мы зь Някляевым – пад пэўны сьцяг, яны выходзілі таму, што была энэргетыка і патрэба пераменаў".
(Дракахруст: ) "Спадар Валянцін, у Вас у свой час быў знакаміты артыкул "Бяз нас", дзе Вы з горыччу апісалі глыбокую ізаляцыю нацыянальнай інтэлігенцыі. Дык чаму ж у рэшце рэшт на альтэрнатыўным баку лідэрамі аказваюцца людзі ўсё ж такі нацыянальна сьвядомыя?"
(Акудовіч: ) "Мала хто заўважае, што за 15 гадоў незалежнасьці беларусы ўжо амаль аформіліся як нацыя. А не заўважаюць гэта найперш таму, што шлях нацыятварэньня бачыўся і бачыцца многім зусім іншым – а менавіта этна-лінгвістычным, праз ахопліваньне ўсяго грамадзтва нацыянальнай культурай, беларускай мовай, уласнай гісторыяй і да таго падобнае.
Аднак атрымалася ўсё зусім інакш. Беларусы неўпрыкмет для сябе пачынаюць гуртавацца ў нацыю на сацыяльных падставах – гэта значыць, свая дзяржава, свае законы, свой дзяржаўны лад і гэтак далей.
Але з чаго тады нават у нацыянальна незаангажаваных палітычных лідэраў відавочна бачны акцэнт на ўласна нацыянальнае, як, скажам, у спадара Казуліна? Рэч у тым, што нацыянальна сфармаваны чалавек, на якіх бы падставах не фармаваўся, пачынае разумець значэньне ўнівэрсальных каштоўнасьцяў. А значыць ён пакрысе ўсьведамляе, што ўласна беларускае, якім бы маргінальным сёньня яно ні было, гэта адна з тых унівэрсальных каштоўнасьцяў, якая нябачна зьвязвае нашу краіну ў адно цэлае.
Беларускасьць сёньня знаходзіцца ў маргінальным стане, але гэта – цэнтрапалеглая маргіналія. Вымі яе цалкам – і ўсё пасыплецца.
І таму чуйныя, разумныя людзі, як у выпадку з Казуліным, першае, што робяць, калі самі не зьяўляюцца ўнутры нацыянальнымі ў пляне ўласна беларускага – яны агароджваюць сябе людзі выразна нацыянальна заангажаванымі, як Іпатава, Някляеў і да таго падобнае".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, ізноў жа вяртаючыся да Вашай палемікі з Генадзем Бураўкіным у "Праскім акцэнце". Вы тады казалі, што нацыянальна арыентаваная інтэлігенцыя – гэта такія летуценьнікі, іх сьвет – гэта, так бы мовіць, вузенькая прастора вакол рэдакцыяў "Нашай Нівы" і "Arche", а вакол, казалі Вы, жыве зусім іншае грамадзтва, чужое гэтым ідэям.
Але зараз Вы самі кажаце, што на вастрыні чаканьняў апынуўся Мілінкевіч – чалавек менавіта гэтых ідэяў. Чаму?"
(Алексіевіч: ) "Не зусім дакладна перададзены сэнс таго, што я хацела сказаць тады. Як я зразумела, і ў розных выданьнях яго таксама няправільна зразумелі. Я не казала, што ёсьць шчырыя беларусы вакол "Arche", "Нашай Нівы", вакол нейкіх лідэраў, такіх як Акудовіч. Я казала, што большая частка Беларусі яшчэ гаворыць па-расейску. Справа ня ў мове ці ня толькі ў мове. Ня важна, на якой мове адбываецца высьпяваньне нацыі, высьпяваньня наагул чалавечай сьвядомасьці, роўнай таму, што адбываецца ў сьвеце.
І калі размова ішла пра вяшчаньне зь Нямеччыны, я тады сказала, што вельмі разумны крок, каб яно было на расейскай мове, бо да выбараў засталося няшмат часу (высьветлілася, што яго яшчэ менш) і давайце заангажуем гэтую частку людзей.
Што тычыцца нацыі, то яна сапраўды за гэты час відавочна зьбіраецца, і гэта адбываецца ня толькі паводле нутраных, але і паводле зьнешніх прычынаў. Іншага стрыжня, акрамя нацыянальнага, на сёньняшні момант разьвіцьця чалавецтва няма. Я б не сказала. што гэта маргінальная інтэлігенцыя і што гэтыя каштоўнасьці маргінальныя. Мы ўжо прызвычаіліся так думаць і прыніжацца. Яны яшчэ не артыкуляваныя і адбываюцца на падсьвядомым узроўні.
Адзін нямецкі філёзаф казаў, што ёсьць ананімныя хрысьціяне – людзі, якія ня ведаюць, што яны хрысьціяне. У нас краіна беларусаў, якія ня ведаюць, што яны беларусы. Я гэта магу сказаць і пра сябе.
Гэта ўлада закрытая ад сьвету, сьвет не прымае гэтую ўладу, але людзі езьдзяць, глядзяць. Хай сабе яны цягаюць скрыні з харчамі ці рэчамі, якія яны прадаюць, але яны бачаць, які велізарны сьвет. І яны бачаць, што гэты сьвет сёньня мае праблемы, і яны вырашаюцца праз асэнсаваньне, хто ён ёсьць – італьянец гэта італьянец, француз гэта француз, паляк гэта паляк.
Людзі бачаць, што войны, якія ідуць сёньня і якія часам называюць тэрарызмам, зьвязаныя з глыбокімі нацыянальнымі праблемамі. Усходні сьвет ня хоча жыць, як амэрыканцы ці эўрапейцы, ён ня хоча жыць на гэтых хуткасьцях, так хутка губляць каштоўнасьці.
У нас страх выжываньня, а там страх страты сябе, страты свайго сьвету. І за што чалавек можа ўхапіцца? У экзыстэнцыяльным сэнсе – за дом, але калі ён выходзіць зь яго, ён можа ўхапіцца за нейкую супольнасьць. Бяз гэтай кропкі гэта будзе ці камфортная жывёла ці страчаная пясчынка.
Іншага шляху няма. Проста калі я пра гэта кажу, я кажу на іншым узроўні і на расейскай мове, таму неяк інакш прачытваецца мой тэкст".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, Вы кажаце, што ёсьць вялікая колькасьць беларусаў, якія гавораць па-расейску. Дык чаму ў выніку спантаннай канкурэнцыі ў апазыцыйным лягеры на першыя месцы выйшлі людзі, адзін зь якіх сам гаворыць па-беларуску, а другі, калі сам і не гаворыць, то атачае сябе людзьмі з гэтага кола?"
(Алексіевіч: ) "Людзі, якія выяжджаюць – я шмат бачыла па сьвеце беларусаў, расейцаў, украінцаў, яны ад''яжджаюць касмапалітамі. Але потым ў іх зьяўляюцца ці самавары, ці слуцкі пояс – чалавек хоча за нешта зачапіцца, асэнсаваць, хто ён. Мы гойсаліся па гэтай постсавецкай прасторы, як ніводная нацыя, мы былі нічыйнымі. Але глядзім – там жывуць украінцы, там малдаване, там расейцы. А хто мы? Іншай энэргетыкі няма.
Валянцін слушна сказаў, што можна пачуць энэргетыку прасторы сьвету, толькі калі ты на нечым стаіш.
І нягледзячы на тое, што нацыянальнае не артыкулюецца ўладай, не артыкулюецца культурай, якая сёньня расьцярушаная, людзі артыкулююць гэта на падсьвядомым узроўні.
Людзі разумнейшыя і за пісьменьнікаў і за палітыкаў. Нашае грамадзтва разумнейшае за нашую ўладу і нашую культуру".
(Дракахруст: ) "Ну мы ўсё ж зьвернемся да прадстаўнікоў культуры. Я папрашу вас сказаць, як вы ацэньваеце тое, што ініцыятыўная група Зянона Пазьняка адмовілася здаваць подпісы ў ЦВК, гэта азначае, што кіраўнік БНФ спыніў змаганьне за пасаду прэзыдэнта".
(Акудовіч: ) "Па-першае, гэта ўсе чакалі, усе ведалі, што так яно і будзе. Відавочна, што ў БНФ зараз вельмі малы рэсурс у самых розных плашчынях, тым больш калі нацыянальна заангажаваныя атрымалі менш радыкальнага лідэра – Мілінкевіча. Тое, што здарылася, і павінна было здарыцца, а па-другое, гэтак будзе і да лепшага".
(Алексіевіч: ) "Я нават зьдзіўленая такому цьвярозаму рашэньню. Я ня ведаю, якімі матывамі ён кіраваўся, але для мяне гэта быў нейкі знак таго, што прыйшоў час новых інтэлектуальных выклікаў у грамадзтве і нацыянальная ідэя са стадыі рамантыкі пераходзіць у стадыю рэалізацыі. Спатрэбіўся новы лідэр, які захоўвае гэтую мяккую беларускую мэнтальнасьць і ў той жа час дастаткова канкрэтны ў сваім бачаньні.
Адзінае, што мяне засмучае, і я мяркуе, што гэта засмуціць значную частку нашага грамадзтва – гэта тое, што Мілінкевіч такога польскага тыпу, а з гэтым зьвязаныя гістарычныя крыўды і складанасьці, якія зьвязваюць нас польскім грамадзтвам і каталіцызмам. Я баюся, што гэта ў пэўным ступені яму перашкодзіць.
У Пазьняка ў свой час гэта таксама было. Але калі быў час рэвалюцыі, разбурэньня, патрэбныя былі такія фігуры, як Пазьняк. А зараз надыходзіць час будаўніцтва. І зьяўляюцца іншыя фігуры. І дзякаваць Богу, што старыя фігуры годна сыходзяць у гісторыю".
(Някляеў: ) "Ну што тут уласна кажучы камэнтаваць. Усё сказаў Валянцін, і Сьвятлана таксама правільна сказала. Зянон Станіслававіч, як палітык, зараз вымушаны гуляць у прапанаваных яму ўмовах. Ён ня мог не ўключыцца ў гэтую перадвыбарчую прэзыдэнцкую кампанію і ня мог ня выйсьці зь яе".
(Дракахруст: ) "На гэтым тыдні адбылося магчыма выпадковае, але сымбалічнае супадзеньне. У той час як Аляксандар Лукашэнка ў Санкт-Пецярбургу вёў перамовы з Уладзімерам Пуціным і старшыняваў на саміце Эўраазыяцкай эканамічнай супольнасьці, Аляксандар Мілінкевіч выступаў з трыбуны польскага Сэйму і паціскаў руку польскаму прэзыдэнту Леху Качыньскаму.
У той жа час, скажам, Аляксандар Казулін падчас онлайн-канфэрэнцыі на "Свабодзе" заявіў: “Не сакрэт, што праект “адзінага” – праамэрыканскі і празаходні. Я жа выступаю за збалянсаваную палітыку Беларусі як з Расеяй, гэтак і з Эўропай і Амэрыкай. І я не адзін у нашай краіне”.
Ці можна сказаць, што гэтая кампанія, як тое ня раз было ў беларускай гісторыі, ператвараецца ў спаборніцтва двух вялікіх беларускіх культурных і мэнтальных магнітаў – Расеі і Польшчы, як тыя заходні і ўсходні вучоныя ў купалаўскіх "Тутэйшых", якія ўвесь час зьяўляюцца з розных бакоў сцэны і задаюць своеасаблівы кантэкст таго, што адбываецца.
Уладзімер, ці лічыце Вы, што кампанія атрымліваецца такая : Расея супраць Польшчы?"
(Някляеў: ) "Тут ня толькі Расея супраць Польшчы. Нашая кампанія, як і папярэдняя, атрымліваецца такая, што ўсе супраць усіх. Калі ў кожнага з кандыдатаў спытацца: "Калі ты не пераможаш, то што лепш – каб перамог твой дэмакратычны канкурэнт ці каб застаўся Лукашэнка?", то, я клянуся, кожны скажа – хай лепш застанецца Лукашэнка.
Да мяне ўжо колькі народу чаплялася – як гэта ты, Някляеў, у Казуліна? Давай мне ўсе распавядаць, што Казулін ня толькі праект лукашэнкаўскай улады, але і крамлёўскі праект, маўляў, усё там ужо даўно дамоўлена, што надыходзіць "гадзіна Х" і Лукашэнку мяняюць на Казуліна. Дык я кажу – калі так, то я проста дурань, калі не пайду да Казуліна, калі запраграмавана, што ён будзе пры ўладзе.
Што да супрацьстаяньня Захаду і Ўсходу і бліжэй – Расеі і Польшчы. Гэта ёсьць абразок у Янкі Брыля, калі яму адзін паляк, прычым інтэлігентны, выкшталцоны паляк, прафэсар, казаў, калі яшчэ толькі пачалася наша нібыта незалежнасьць: "Нешта вы там загульваеце з Расеяй, дык вы гуляйце ня зь ёй, а з намі, мы, палякі, вам болей дамо дэмакратыі".
Казаць пра расейскі бок, як там мысьліцца пра Беларусь, няма чаго – мы для іх "сапсаваныя расейцы", якіх трэба "адрамантаваць". І, канечне, бяз гэтай выразнасьці, выразнасьці гістарычнай, бяз аднаўленьня гэтай годнасьці нічога ня будзе. Мы забыліся і ў чалавечых адносінах і ў адносінах групавых пра гэтае слова – годнасьць. А яно, па-мойму, нагул ключавое ў чалавечым існаваньні".
(Акудовіч: ) "Некалі я пісаў, што Расея не на ўсход ад Беларусі, а Ўсход Беларусі. Гэта значыць, што Расея пэўным сваім контурам, як і Эўропа, натуральна знаходзіцца ўнутры нашай уласнай самасьці.
У розныя гістарычныя эпохі на нашых землях дамінавала то Эўропа, то Расея, і ўсяк для нас было ня надта добра. Цяпер мы ізноў маем вельмі небясьпечны дысбалянс у бок Расеі. Яшчэ трохі – і наш родны карабель можа перакуліцца.
Таму зь якой бы пазыцыі наступны прэзыдэнт не прыйшоў да ўлады, зь якой бы праграмай ён не прыйшоў да ўлады – ён у рэальнай палітыцы будзе змушаны быць празаходнім, каб хаця б выправіць гэты дысбалянс.
З апірышчам на адну Расею беларусы ніколі шчасьлівага жыцьця не збудуюць. Але не збудуюць яго і толькі на Эўропе. Нам аднолькава патрэбныя і Эўропа, і Расея. І ня з нейкіх вонкавых меркаваньняў, а таму, што мы ўнутры сябе – і Эўропа, і Расея. Гэтае спалучэньне і дае эфэкт Беларусі і беларусаў".
(Алексіевіч: ) "Я калі даведалася пра гэтую паездку Мілінкевіча, я была зьдзіўленая. Па маіх перакананьнях гэта была памылка. Зразумела, чаму яна была зробленая. Зрабіць украінскую рэвалюцыю дапамаглі антырасейскія настроі, якія вельмі моцныя ва ўкраінскім народзе. У мяне бацька – беларус, а маці – украінка, і я ведаю, як моцна ва Ўкраіне ня любяць “маскалёў”. Гэта велізарная энэргія і гэта ў пэўным сэнсе дапамагло зрабіць рэвалюцыю.
Але беларусы іншыя людзі, тут такой антырасейскасьці няма. У 1994 годзе ў вёсцы мне адзін стары сказаў, што будзе галасаваць толькі за Лукашэнку, а не за Пазьняка ці Шушкевіча. Я яго спытала "Чаму?" Ён адказаў "Таму што тыя глядзяць на Польшчу, на каталіцызм. А калі для расейцаў мы – малодшы брат, то палякаў мы быдла". І мне здаецца, што гэта памылка палітыка, які толькі пачынае сваю палітычную кар''еру, гэтак абазначаць наш гістарычны варыянт. Сапраўды павінная быць раўнавага. І я думаю, што такая дэманстрацыя прыхільнасьці памылковая.
У рэшце рэшт становішча Польшчы ў Эўропе дастаткова маргінальнае. Яе любяць як ідэю, а не як краіну. Палякі дастаткова складана ставяцца да самой Беларусі. Гэта канфлікт, які нас чакае наперадзе – праз 10-20 гадоў.
У мяне было адчуваньне палітычнай некарэктнасьці і недакладнасьці".
(Дракахруст: ) "На падставе выступаў, інтэрвію, заяваў прэтэндэнтаў на кандыдата ў прэзыдэнты, на падставе хады збору подпісаў за іх, ці можна сказаць, што зьявілася годная альтэрнатыва (альтэрнатывы) Аляксандру Лукашэнку – альтэрнатывы як асобе і альтэрнатывы праграмныя – іншага шляху краіны? Спадар Акудовіч, паводле Вашых назіраньняў, ці ўбачыла беларускае грамадзтва адказ на пытаньне "Хто, калі ня ён"?"
(Акудовіч: ) "Толькі шалёны аптыміст можа казаць, што мы ўжо маем сёньня альтэрнатыўную Аляксандру Лукашэнку палітычную фігуру. Але разам з тым у мяне з кожным днём мацнее смутнае прадчуваньне, што патэнцыял гэтай альтэрнатывы ёсьць у Аляксандра Мілінкевіча.
Магчыма, такім жа смутным прадчуваньнем кіраваліся і дэлегаты Кангрэсу дэмакратычных сілаў, калі ў якасьці адзінага кандыдата абралі не кагосьці з палітычных "зуброў" – не Лябедзьку, Калякіна ці Шушкевіча, а мала каму вядомага Мілінкевіча. І падобна, што яны не памыліліся. Не прамінула і паўгоду, а гэтага доўгалыгага чалавека з Гародні ўжо прымалі на вышэйшым палітычным узроўні ў шэрагу суседніх краінаў.
Аднак ня будзем сьпяшацца з высновамі. Выбары якраз і пакажуць, ці мае рацыю той, хто прадчувае патэнцыял агульнанацыянальнага лідэра ў Аляксандру Мілінкевічу. Але ня ў тым сэнсе, што ён пераможа на выбарах – хто пераможа, праўдай ці няпраўдай, усім добра вядома.
Выбары могуць дапамагчы Мілінкевічу раскрыць увесь свой палітычны патэнцыял. А калі ён пасьля 19 сакавіка ня сыдзе ў палітычны цень, як Ганчарык калісьці, дык беларускае грамадзтва магчыма нарэшце займае гэтак доўга чаканую альтэрнатыву Аляксандру Лукашэнку".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, некалькі месяцаў таму Вы ўдзельнічалі ў нашым "Праскім акцэнце" з Генадзем Бураўкіным і тады Вы казалі, што ніякіх альтэрнатываў Лукашэнку і блізка няма, хіба Казулін – казалі Вы тады і дадавалі, што хутчэй за ўсё і ён такую альтэрнатыву не стварае нават тэарэтычна. Якія ў Вас ўражаньні цяпер?"
(Алексіевіч: ) "Я ўжо каля двух месяцаў у Беларусі, крыху езьдзіла па вёсках, па невялікіх гарадох, днямі вярнулася з Магілёву. Вось мы сядзім у Магілёве ў залі, чалавек 100, і на сьцяне вісіць партрэт Мілінкевіча.
І я гляджу на гэтыя добрыя твары, прыйшла добрая публіка з ужо забытымі тварамі – настаўнікі, мясцовая інтэлігенцыя, і на сьцяне вісіць гэты партрэт. І ў мяне адчуваньне, што я ці то ў Польшчы, ці то ў Чэхіі. Я бачу, што зьявіўся годны, нармальны чалавечы твар. Ён адпавядае і часу, і драматычным падзеям, якія ў нас адбудуцца незалежна ад таго, зьменіцца гэтыя ўлада ці застанецца. У ягонай плястыцы, забытай у нас інтэлігентнасьці для мяне ёсьць пэўная надзея.
Я чула аўдыторыю і бачыла, што напрацаваная ўжо беларуская прастора, да мяне падыходзілі маладыя людзі, яны распавядалі мне, як яны шукалі сьляды паўстаньня Каліноўскага. Яны ўсе гавораць па-беларуску.
Бачна, што расьце гэтая маса людзей. І зьяўляецца гэты твар, на якім факусуюцца чаканьні лепшай часткі грамадзтва. Чакала грамадзтва Лукашэнку – яно яго і атрымала. А зараз грамадзтва поўнае новых чаканьняў, яшчэ неасэнсаваных, схаваных. Але гэтыя постаць ёсьць.
Я ня ведаю, ці адбудзецца гэты цуд зараз, я ў гэтым неяк мала ўпэўненая. Хаця я размаўляла з украінскімі інтэлектуаламі, яны за месяц да рэвалюцыі казалі, што ня вераць у яе магчымасьць. Але раптам узьнікае нейкі новы хімічны элемэнт. Мы дзеля гэтага працуем, думаем – раптам гэта адбудзецца. Але фігура гэтая ёсьць".
(Дракахруст: ) "Спадар Някляеў, і спадарыня Сьвятлана, і спадар Акудовіч гавораць пра альтэрнатыву толькі ў асобе Аляксандра МІлінкевіча. Вы – сябра штабу іншага кандыдата – Аляксандра Казуліна. Ці стварае ён сапраўдную альтэрнатыву Аляксандру Лукашэнку?"
(Някляеў: ) "Па-першае, я хачу падтрымаць Сьвятлану ў тым, што нельга дапускаць бязьвер''я ў перамогу, якое пануе зараз у большасьці нашых людзей. Сьвятлана дарэчы прыгадала прыклад Украіны, я там таксама нядаўна быў і сапраўды ніхто да таго, як гэта сталася, ня верыў, што такое можа быць. Мэнталітэтна ўкраінцы вельмі з намі падобныя і развагі былі такія ж :"Ай, ніколі ў нас ужо нічога ня будзе, так мы і сканаем на гэтым памежжы". Не, сталася.
Любая альтэрнатыва калі ня годная, то лепшая за тое, што мы маем. Па сутнасьці для выбаршчыка любая праграма ў вуснах прэтэндэнтаў пазбаўленая сэнсу, бо яна нічым не напоўненая. Па сутнасьці ёсьць не праграмы, а чаканьні пэўных сацыяльных групаў, у тым ліку і інтэлігенцыі.
Як раз неактыўны ўдзел інтэлігенцыі ў палітычных пэртурбацыях апошняга часу мяне найбольш насьцярожвае.
Я ня ў штабе Казуліна, але сапраўды ў групе, якая яго падтрымлівае. Чаму? Чаму я не ў Мілінкевіча? А што мне рабіць у Мілінкевіча? Ён беларус натуральны, у адрозьненьні ад большасьці нашых палітыкаў, якія палітычна беларусы. Яны і гавораць па-беларуску толькі на трыбунах.
Беларускасьць – гэта брэнд, гэта адзінае, што можна супрацьпаставіць Лукашэнку. Яго нельга перайграць ні ў эканамічным, ні ў палітычным пляне, таму яны ўсе становяцца на гэтую самую беларускасьць.
Казулін – гэта таксама не натуральны беларус, але ён скіроўваецца да таго. І не ўплываць ў гэты момант на чалавека з пэрспэктывай было б памылкай.
Асабіста ён мне трохі нагадвае Генадзя Карпенку, зь якім я ў свой час блізка сябраваў, і мае адносіны з Карпенкам прывялі, скажам, да зьяўленьня Маладэчанскага фэстывалю народнай музычнай культуры.
Усе гавораць – "адзіны кандыдат, адзіны кандыдат". Я заўсёды быў за шырокі палітычны спэктар у Беларусі. Я таксама спадзяюся на цуд кшталту ўкраінскага, але палітыка адзінага кандыдата на мінулых выбарах прывяла да таго, да чаго прывяла. І чым так радыкальна зьмянілася сытуацыя, што тая ж палітыка праз 5 гадоў прывядзе да іншага, калі ня будзе ня толькі альтэрнатывы Лукашэнку, але і альтэрнатывы сярод тых людзей, якія вылучаюць сябе сёньня кандыдатамі ў прэзыдэнты?"
(Дракахруст: ) "Спадар Някляеў ужо пачаў размову пра праграмы кандыдатаў. Тут прыгадваецца вядомы анэкдот: "Хто такі зануда? Гэта чалавек, які на пытаньне "Як справы?" пачынае распавядаць, як ягоныя справы". Сапраўды, часам выбаршчыкі гавораць пра кандыдатаў: “А якая праграма ў Мілінкевіча, якая праграма ў Казуліна? Я яе ня ведаю“. Хаця калі ў адказ пачуюць, што кандыдат мае намер зьменшыць, скажам, падаходны падатак на 10%, зьнізіць на 3% стаўку рэфінансаваньня, прыцягнуць інвэстыцыі, то скажуць: “Ды не, гэта ня тое”. А што тое, што людзі маюць на ўвазе, калі гавораць пра праграму? І ці ёсьць праграмы ў гэтым народным сэнсе ў прэтэндэнтаў на кандыдата ў прэзыдэнты?"
(Алексіевіч: ) "Я думаю, гэта кепска, што мы не ўкладаем у праграму той сэнс, які ўкладаюць у эўрапейскіх краінах. Але, відаць, трэба пагадзіцца, што мы знаходзімся ў прамежкавым стане будаўніцтва новага жыцьця. Мы больш давяраем харызьме, носьбіту нашых прадчуваньняў.
Што ў людзей зьвязана зь Мілінкевічам, калі інфармацыя даходзіць да іх? Я заўважыла, што беларускае тэлебачаньне робіць даволі пісьменна з пункту гледжаньня ўлады – не называе імёнаў. Людзі, асабліва ў вёсках, проста ня ведаюць, што ёсьць такі чалавек, як ён выглядае, якія ягоныя якасьці.
Для нашых людзей чалавечыя якасьці кандыдата значаць больш, чым ягоная праграма. Наш выбаршчык яшчэ палітычнае немаўлятка.
Для людзей, якія аддадуць свае галасы за МІлінкевіча, а іх будзе нямала, ён увасабляе ідэю іншага жыцьця на славянскім, ірацыянальным узроўні. Гэтая ягоная інтэлігентнасьць канфліктуе з тым, што мы маем сёньня ў нашай дзейнай уладзе – у нашым грамадзтве татальнай пасрэднасьці зьверху данізу. Калі бачыць гэтых людзей улады, проста ўражваесься, як гэтая шэрасьць адраджае сябе і генэруе.
Зь Мілінкевічам людзі зьвязваюць тое, што мы адкрыемся сьвету, што будзе ня сорамна ані за тое, як чалавек гаворыць, ані за тое, як ён глядзіць. Гэта ўвасабленьне нашых надзеяў.
Сорамна за свой страх, якім прасякнутае грамадзтва, сорамна за свой сорам, сорамна за прыніжальнасьць свайго жыцьця. Назапасілася вялікае сховішча псыхалягічных чаканьняў. І патрэбная фігура, якая зробіць гэты эмацыйны прарыў".
(Дракахруст: ) "Са словаў спадарыні Сьвятланы вынікае, што калі людзі гавораць пра праграму, яны маюць на ўвазе нейкае пасланьне кандыдата на прэзыдэнта. Скажам, у Лукашэнкі ў 1994 годзе такім пасланьнем было – "Адпомсьцім і пакараем злодзеяў і карупцыянэраў", пуцінскае пасланьне ў 2000 годзе ўкладалася ў ёмістае – "Мачыць у сарціры". Спадар Някляеў, Вы маглі б сказаць, якое пасланьне ў гэтым сэнсе ў Аляксандра Казуліна?"
(Някляеў: ) "Усё на паверхні нібыта ляжыць. Мы зараз тое самае кажам, што казалі і на мінулых выбарах і на пазамінулых. Народ не чакае аніякіх эканамічных пасланьняў. Я маю на ўвазе менавіта народ, тых людзей, якія з дня ў дзень думаюць, як пражыць. Ён сам ведае, што калі ён не засее поле, не заб''е курку, то хто б там якую эканоміку яму не абяцаў, ён будзе галодным. Таму, канечне, чакаецца нейкае духоўнае пасланьне. З маіх сустрэчаў з простымі людзьмі вынікае, што ім абрыдла жыць у сьвеце невыразна.
Праўда, сёньняшняе нашае выразнае існаваньне, дык лепш бы яго не было, кожнаму нармальнаму чалавеку за такое "выразнае" існаваньне сорамна.
І гэта пры тым мы жывем невыразна, што Беларусь – гэта зусім не маленькая краіна, як пра яе часам кажуць. Вунь Літва, Латвія, Эстонія – сапраўды краіны невялікія, але яны існуюць у сьвеце выразна і перш за ўсё гэтая выразнасьць зыходзіць з таго, што яны нясуць у сабе нацыянальнага.
Калі пачынаеш гаварыць пра нацыянальнае на ўзроўні істэблішмэнту, чуеш, што гэта, маўляў, непэрспэктыўна, асабліва што тычыцца беларускага, што гэта ўсё лясьнецца, што будзе панаваць нейкае глябальнае нешта. Але так задумвацца, дык яно ўсё разам узятае непэрспэктыўнае, бо некалі пад патухлым сонейкам усё скончыцца. Але ж з гэтага не вынікае, што чалавецтва будзе хацець перастаць жыць. І з гэтага не вынікае, што чалавек, якому ў дадзены момант хочацца быць нацыянальным, хочацца быць выразным, расхоча гэтага таму, што гэта некалі ў аддаленасьці скончыцца.
І вось Казулін пры адпаведнай карэктыроўцы як раз вось гэтую выразнасьць мог бы выказаць. Ён, як і Мілінкевіч, яшчэ крыху дзіўнаваты для большасьці людзей. "Адкуль такі ўзяўся?" – пра яго пытаюць. А ён падобны да гэтых людзей, ён і на сустрэчах блытаецца гэтак жа, як і тыя, з кім ён сустракаецца. Але відно, што ён хоча разам з усімі гэтымі людзьмі стаць выразным. Я думаю, што гэта асноўнае, што ён на сёньняшні дзень у сабе нясе".
(Дракахруст: ) "Валянцін, ва Ўладзімера зараз прагучала фраза "Мы казалі гэта і на мінулых выбарах, і на пазамінулых", а людзі, маўляў, занятыя сваімі куркамі і не падымаюць вочы ўгару. Але мы памятаем нават па найноўшай беларускай гісторыі, як, скажам, людзі ў 1994 годзе аб''ядналіся вакол пэўнай постаці – добрай ці кепскай – няважна, але яны ў пэўнай ступені адарваліся тады ад сваіх курак.
Ці пазалеташні досьвед Украіны, калі блізка мільёну чалавек стаялі на майданах па ўсёй краіне. Тут, справа, відаць, у своеасаблівым "залатым ключыку" – калі яго знойдзеш, то ён адчыняе душы людзей і яны адрываюцца ад сваіх курак. Ці, ўбачылі Вы, спадар Валянцін, у рукох нейкага кандыдата такі "залаты ключык"?
(Акудовіч: ) "Я крыху дыстанцуюся ад гэтай вядомай думкі, што ёсьць недзе нейкае слоўка Сэзам, яго толькі трэба знайсьці і дзьверы адчыняцца. Я думаю, што ўсё наадварот – калі сытуацыя высьпявае, тады ўжо неістотна, якое слоўка, слоган, лёзунг прагучыць. Мне даводзіцца дастаткова сустракацца з замежнымі сябрамі, у якіх гэта ўжо адбылося. Яны чамусьці ўвесь час робяць акцэнт на гэтым, славакі кажуць пра той лёзунг, сэрбы – пра іншы. Я ня веру, што праблема ў нейкім "ключыку".
Патрэбны найперш "замок", куды ўтыркнуць той "ключык". Калі замок не вісіць, то насі той "ключык" і кішэні і бразгай ім колькі хочаш.
І таму пытаньне хутчэй у тым, калі ў Беларусі сасьпее гэтая крытычная маса, і тады можа прагучаць што заўгодна, і людзі выйдуць. І выходзілі мы і па 20, і па 50, і па 100 тысячаў, і неістотна пад якімі словамі, і магчыма, неістотна нават, пад якім сьцягам.
Я пакуль ня бачу гэтага высьпяваньня.
Яно існуе, тут я згодны з Уладзімерам і Сьвятланай, яно ідзе ў колах інтэлігенцыі, грамадзкі актыўных людзей. Але пакуль, мне здаецца, гэта вельмі мала. Іншая рэч, што наш досьвед сапраўды паказвае, што вялікія рушэньні адбываліся нечакана.
І таму застаецца спадзявацца,, што гэтыя працэсы, якія адбываюцца, нам проста нябачныя. Нам вельмі цяжка ацэньваць, што насамрэч адбываецца ў Беларусі, бо мы знаходзімся пад накрыўкай дыктатуры. Там штосьці варыцца, штосьці булькоча, але мы ня можам бачыць, бо мы накрытыя рэпрэсіўным рэжымам, рэжымам страху. Мне страшэнна цікава было б даведацца, што там зварылася".
(Дракахруст: ) "Уладзімер, Вы ўжо казалі, што часам можна пачуць меркаваньні пра тое, што нацыянальная інтэлігенцыя ў Беларусі ізаляваная са сваімі размовамі пра мову і культуру, якія народу абсалютна нецікавыя. Але калі справа даходзіць, так бы мовіць, да справы, то высьвятляецца, што чаканьні той грамадзтва, якая не задаволеная існым становішчам, зараз факусуюцца ці на людзях выразна нацыянальна арыентаваных, такіх, як Аляксандар Мілінкевіч, ці на такіх, як Аляксандар Казулін, якія шукаюць гэтай арыентаванасьці – хаця сам ён і не належыць да гэтага кола і сам па-беларуску не гаворыць, але вакол яго стаяць такія людзі, як Уладзімер Някляеў, Ніл Гілевіч, Алесь Пашкевіч, Вольга Іпатава. Чаму? Чаму так атрымліваецца, што альтэрнатыва аказваецца зьвязанай з той самай нацыянальнай ідэяй?"
(Някляеў: ) "Я катэгарычна нязгодны з тым, што зараз сказаў мой паважаны сябра Валянцін, што яму ўсё адно, пад якім мы сьцягам выходзілі на вуліцы разам з тысячнымі натоўпамі. А мне не ўсё роўна.
З майго гаўбца быў некалі відзён бел-чырвона-белы сьцяг, які тады лунаў над рэзыдэнцыяй прэзыдэнта. Я выходзіў з каўкай і цыгаркай на гаўбец, і ў мяне, прабачце, разам з гэтым сьцягам лунала душа. Як толькі перавесілі, я там ні разу не сядзеў, не паліў і не ўзьляцеў. Калі ў чалавека гэта ёсьць – гэта ёсьць, калі няма – то няма і нікому тут нічога не давядзеш.
На онлайн-канфэрэнцыі на "Свабодзе" ў Зянона Пазьняка спыталіся, што б ён зрабіў найперш, калі б стаў прэзыдэнтам. Ён адказаў – адразу б памяняў нацыянальную сымболіку. Палітычна і эканамічна нібыта ня з гэтага трэба пачынаць, але вось тут я цалкам на ягоным баку.
Калі гэтага няма, то я не разумею, дзеля чаго ўсё астатняе.
Лукашэнка на сёньня стаў найперш перашкодай у духоўным жыцьці краіны. Бо як бы яна разьвівалася эканамічна, калі б быў ня ён, а нехта іншы? Думаю, што прыкладна гэтак жа, можа крыху больш рынкава. Але пры любым іншым духоўна ў нас бы было іншае духоўнае жыцьцё. У гэтым і праблема".
(Акудовіч: ) "Мой любімы паэт, дарагі мне сябра Ўладзімер Някляеў трошкі ня так расчытаў маю рэпліку. Я ня менш за яго і за каго заўгодна заангажаваны і ў нашую сымболіку і ў беларускасьць. Я казаў, што калі людзі выходзілі масава на вуліцы, яны выходзілі не як мы зь Някляевым – пад пэўны сьцяг, яны выходзілі таму, што была энэргетыка і патрэба пераменаў".
(Дракахруст: ) "Спадар Валянцін, у Вас у свой час быў знакаміты артыкул "Бяз нас", дзе Вы з горыччу апісалі глыбокую ізаляцыю нацыянальнай інтэлігенцыі. Дык чаму ж у рэшце рэшт на альтэрнатыўным баку лідэрамі аказваюцца людзі ўсё ж такі нацыянальна сьвядомыя?"
(Акудовіч: ) "Мала хто заўважае, што за 15 гадоў незалежнасьці беларусы ўжо амаль аформіліся як нацыя. А не заўважаюць гэта найперш таму, што шлях нацыятварэньня бачыўся і бачыцца многім зусім іншым – а менавіта этна-лінгвістычным, праз ахопліваньне ўсяго грамадзтва нацыянальнай культурай, беларускай мовай, уласнай гісторыяй і да таго падобнае.
Аднак атрымалася ўсё зусім інакш. Беларусы неўпрыкмет для сябе пачынаюць гуртавацца ў нацыю на сацыяльных падставах – гэта значыць, свая дзяржава, свае законы, свой дзяржаўны лад і гэтак далей.
Але з чаго тады нават у нацыянальна незаангажаваных палітычных лідэраў відавочна бачны акцэнт на ўласна нацыянальнае, як, скажам, у спадара Казуліна? Рэч у тым, што нацыянальна сфармаваны чалавек, на якіх бы падставах не фармаваўся, пачынае разумець значэньне ўнівэрсальных каштоўнасьцяў. А значыць ён пакрысе ўсьведамляе, што ўласна беларускае, якім бы маргінальным сёньня яно ні было, гэта адна з тых унівэрсальных каштоўнасьцяў, якая нябачна зьвязвае нашу краіну ў адно цэлае.
Беларускасьць сёньня знаходзіцца ў маргінальным стане, але гэта – цэнтрапалеглая маргіналія. Вымі яе цалкам – і ўсё пасыплецца.
І таму чуйныя, разумныя людзі, як у выпадку з Казуліным, першае, што робяць, калі самі не зьяўляюцца ўнутры нацыянальнымі ў пляне ўласна беларускага – яны агароджваюць сябе людзі выразна нацыянальна заангажаванымі, як Іпатава, Някляеў і да таго падобнае".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, ізноў жа вяртаючыся да Вашай палемікі з Генадзем Бураўкіным у "Праскім акцэнце". Вы тады казалі, што нацыянальна арыентаваная інтэлігенцыя – гэта такія летуценьнікі, іх сьвет – гэта, так бы мовіць, вузенькая прастора вакол рэдакцыяў "Нашай Нівы" і "Arche", а вакол, казалі Вы, жыве зусім іншае грамадзтва, чужое гэтым ідэям.
Але зараз Вы самі кажаце, што на вастрыні чаканьняў апынуўся Мілінкевіч – чалавек менавіта гэтых ідэяў. Чаму?"
(Алексіевіч: ) "Не зусім дакладна перададзены сэнс таго, што я хацела сказаць тады. Як я зразумела, і ў розных выданьнях яго таксама няправільна зразумелі. Я не казала, што ёсьць шчырыя беларусы вакол "Arche", "Нашай Нівы", вакол нейкіх лідэраў, такіх як Акудовіч. Я казала, што большая частка Беларусі яшчэ гаворыць па-расейску. Справа ня ў мове ці ня толькі ў мове. Ня важна, на якой мове адбываецца высьпяваньне нацыі, высьпяваньня наагул чалавечай сьвядомасьці, роўнай таму, што адбываецца ў сьвеце.
І калі размова ішла пра вяшчаньне зь Нямеччыны, я тады сказала, што вельмі разумны крок, каб яно было на расейскай мове, бо да выбараў засталося няшмат часу (высьветлілася, што яго яшчэ менш) і давайце заангажуем гэтую частку людзей.
Што тычыцца нацыі, то яна сапраўды за гэты час відавочна зьбіраецца, і гэта адбываецца ня толькі паводле нутраных, але і паводле зьнешніх прычынаў. Іншага стрыжня, акрамя нацыянальнага, на сёньняшні момант разьвіцьця чалавецтва няма. Я б не сказала. што гэта маргінальная інтэлігенцыя і што гэтыя каштоўнасьці маргінальныя. Мы ўжо прызвычаіліся так думаць і прыніжацца. Яны яшчэ не артыкуляваныя і адбываюцца на падсьвядомым узроўні.
Адзін нямецкі філёзаф казаў, што ёсьць ананімныя хрысьціяне – людзі, якія ня ведаюць, што яны хрысьціяне. У нас краіна беларусаў, якія ня ведаюць, што яны беларусы. Я гэта магу сказаць і пра сябе.
Гэта ўлада закрытая ад сьвету, сьвет не прымае гэтую ўладу, але людзі езьдзяць, глядзяць. Хай сабе яны цягаюць скрыні з харчамі ці рэчамі, якія яны прадаюць, але яны бачаць, які велізарны сьвет. І яны бачаць, што гэты сьвет сёньня мае праблемы, і яны вырашаюцца праз асэнсаваньне, хто ён ёсьць – італьянец гэта італьянец, француз гэта француз, паляк гэта паляк.
Людзі бачаць, што войны, якія ідуць сёньня і якія часам называюць тэрарызмам, зьвязаныя з глыбокімі нацыянальнымі праблемамі. Усходні сьвет ня хоча жыць, як амэрыканцы ці эўрапейцы, ён ня хоча жыць на гэтых хуткасьцях, так хутка губляць каштоўнасьці.
У нас страх выжываньня, а там страх страты сябе, страты свайго сьвету. І за што чалавек можа ўхапіцца? У экзыстэнцыяльным сэнсе – за дом, але калі ён выходзіць зь яго, ён можа ўхапіцца за нейкую супольнасьць. Бяз гэтай кропкі гэта будзе ці камфортная жывёла ці страчаная пясчынка.
Іншага шляху няма. Проста калі я пра гэта кажу, я кажу на іншым узроўні і на расейскай мове, таму неяк інакш прачытваецца мой тэкст".
(Дракахруст: ) "Спадарыня Сьвятлана, Вы кажаце, што ёсьць вялікая колькасьць беларусаў, якія гавораць па-расейску. Дык чаму ў выніку спантаннай канкурэнцыі ў апазыцыйным лягеры на першыя месцы выйшлі людзі, адзін зь якіх сам гаворыць па-беларуску, а другі, калі сам і не гаворыць, то атачае сябе людзьмі з гэтага кола?"
(Алексіевіч: ) "Людзі, якія выяжджаюць – я шмат бачыла па сьвеце беларусаў, расейцаў, украінцаў, яны ад''яжджаюць касмапалітамі. Але потым ў іх зьяўляюцца ці самавары, ці слуцкі пояс – чалавек хоча за нешта зачапіцца, асэнсаваць, хто ён. Мы гойсаліся па гэтай постсавецкай прасторы, як ніводная нацыя, мы былі нічыйнымі. Але глядзім – там жывуць украінцы, там малдаване, там расейцы. А хто мы? Іншай энэргетыкі няма.
Валянцін слушна сказаў, што можна пачуць энэргетыку прасторы сьвету, толькі калі ты на нечым стаіш.
І нягледзячы на тое, што нацыянальнае не артыкулюецца ўладай, не артыкулюецца культурай, якая сёньня расьцярушаная, людзі артыкулююць гэта на падсьвядомым узроўні.
Людзі разумнейшыя і за пісьменьнікаў і за палітыкаў. Нашае грамадзтва разумнейшае за нашую ўладу і нашую культуру".
(Дракахруст: ) "Ну мы ўсё ж зьвернемся да прадстаўнікоў культуры. Я папрашу вас сказаць, як вы ацэньваеце тое, што ініцыятыўная група Зянона Пазьняка адмовілася здаваць подпісы ў ЦВК, гэта азначае, што кіраўнік БНФ спыніў змаганьне за пасаду прэзыдэнта".
(Акудовіч: ) "Па-першае, гэта ўсе чакалі, усе ведалі, што так яно і будзе. Відавочна, што ў БНФ зараз вельмі малы рэсурс у самых розных плашчынях, тым больш калі нацыянальна заангажаваныя атрымалі менш радыкальнага лідэра – Мілінкевіча. Тое, што здарылася, і павінна было здарыцца, а па-другое, гэтак будзе і да лепшага".
(Алексіевіч: ) "Я нават зьдзіўленая такому цьвярозаму рашэньню. Я ня ведаю, якімі матывамі ён кіраваўся, але для мяне гэта быў нейкі знак таго, што прыйшоў час новых інтэлектуальных выклікаў у грамадзтве і нацыянальная ідэя са стадыі рамантыкі пераходзіць у стадыю рэалізацыі. Спатрэбіўся новы лідэр, які захоўвае гэтую мяккую беларускую мэнтальнасьць і ў той жа час дастаткова канкрэтны ў сваім бачаньні.
Адзінае, што мяне засмучае, і я мяркуе, што гэта засмуціць значную частку нашага грамадзтва – гэта тое, што Мілінкевіч такога польскага тыпу, а з гэтым зьвязаныя гістарычныя крыўды і складанасьці, якія зьвязваюць нас польскім грамадзтвам і каталіцызмам. Я баюся, што гэта ў пэўным ступені яму перашкодзіць.
У Пазьняка ў свой час гэта таксама было. Але калі быў час рэвалюцыі, разбурэньня, патрэбныя былі такія фігуры, як Пазьняк. А зараз надыходзіць час будаўніцтва. І зьяўляюцца іншыя фігуры. І дзякаваць Богу, што старыя фігуры годна сыходзяць у гісторыю".
(Някляеў: ) "Ну што тут уласна кажучы камэнтаваць. Усё сказаў Валянцін, і Сьвятлана таксама правільна сказала. Зянон Станіслававіч, як палітык, зараз вымушаны гуляць у прапанаваных яму ўмовах. Ён ня мог не ўключыцца ў гэтую перадвыбарчую прэзыдэнцкую кампанію і ня мог ня выйсьці зь яе".
(Дракахруст: ) "На гэтым тыдні адбылося магчыма выпадковае, але сымбалічнае супадзеньне. У той час як Аляксандар Лукашэнка ў Санкт-Пецярбургу вёў перамовы з Уладзімерам Пуціным і старшыняваў на саміце Эўраазыяцкай эканамічнай супольнасьці, Аляксандар Мілінкевіч выступаў з трыбуны польскага Сэйму і паціскаў руку польскаму прэзыдэнту Леху Качыньскаму.
У той жа час, скажам, Аляксандар Казулін падчас онлайн-канфэрэнцыі на "Свабодзе" заявіў: “Не сакрэт, што праект “адзінага” – праамэрыканскі і празаходні. Я жа выступаю за збалянсаваную палітыку Беларусі як з Расеяй, гэтак і з Эўропай і Амэрыкай. І я не адзін у нашай краіне”.
Ці можна сказаць, што гэтая кампанія, як тое ня раз было ў беларускай гісторыі, ператвараецца ў спаборніцтва двух вялікіх беларускіх культурных і мэнтальных магнітаў – Расеі і Польшчы, як тыя заходні і ўсходні вучоныя ў купалаўскіх "Тутэйшых", якія ўвесь час зьяўляюцца з розных бакоў сцэны і задаюць своеасаблівы кантэкст таго, што адбываецца.
Уладзімер, ці лічыце Вы, што кампанія атрымліваецца такая : Расея супраць Польшчы?"
(Някляеў: ) "Тут ня толькі Расея супраць Польшчы. Нашая кампанія, як і папярэдняя, атрымліваецца такая, што ўсе супраць усіх. Калі ў кожнага з кандыдатаў спытацца: "Калі ты не пераможаш, то што лепш – каб перамог твой дэмакратычны канкурэнт ці каб застаўся Лукашэнка?", то, я клянуся, кожны скажа – хай лепш застанецца Лукашэнка.
Да мяне ўжо колькі народу чаплялася – як гэта ты, Някляеў, у Казуліна? Давай мне ўсе распавядаць, што Казулін ня толькі праект лукашэнкаўскай улады, але і крамлёўскі праект, маўляў, усё там ужо даўно дамоўлена, што надыходзіць "гадзіна Х" і Лукашэнку мяняюць на Казуліна. Дык я кажу – калі так, то я проста дурань, калі не пайду да Казуліна, калі запраграмавана, што ён будзе пры ўладзе.
Што да супрацьстаяньня Захаду і Ўсходу і бліжэй – Расеі і Польшчы. Гэта ёсьць абразок у Янкі Брыля, калі яму адзін паляк, прычым інтэлігентны, выкшталцоны паляк, прафэсар, казаў, калі яшчэ толькі пачалася наша нібыта незалежнасьць: "Нешта вы там загульваеце з Расеяй, дык вы гуляйце ня зь ёй, а з намі, мы, палякі, вам болей дамо дэмакратыі".
Казаць пра расейскі бок, як там мысьліцца пра Беларусь, няма чаго – мы для іх "сапсаваныя расейцы", якіх трэба "адрамантаваць". І, канечне, бяз гэтай выразнасьці, выразнасьці гістарычнай, бяз аднаўленьня гэтай годнасьці нічога ня будзе. Мы забыліся і ў чалавечых адносінах і ў адносінах групавых пра гэтае слова – годнасьць. А яно, па-мойму, нагул ключавое ў чалавечым існаваньні".
(Акудовіч: ) "Некалі я пісаў, што Расея не на ўсход ад Беларусі, а Ўсход Беларусі. Гэта значыць, што Расея пэўным сваім контурам, як і Эўропа, натуральна знаходзіцца ўнутры нашай уласнай самасьці.
У розныя гістарычныя эпохі на нашых землях дамінавала то Эўропа, то Расея, і ўсяк для нас было ня надта добра. Цяпер мы ізноў маем вельмі небясьпечны дысбалянс у бок Расеі. Яшчэ трохі – і наш родны карабель можа перакуліцца.
Таму зь якой бы пазыцыі наступны прэзыдэнт не прыйшоў да ўлады, зь якой бы праграмай ён не прыйшоў да ўлады – ён у рэальнай палітыцы будзе змушаны быць празаходнім, каб хаця б выправіць гэты дысбалянс.
З апірышчам на адну Расею беларусы ніколі шчасьлівага жыцьця не збудуюць. Але не збудуюць яго і толькі на Эўропе. Нам аднолькава патрэбныя і Эўропа, і Расея. І ня з нейкіх вонкавых меркаваньняў, а таму, што мы ўнутры сябе – і Эўропа, і Расея. Гэтае спалучэньне і дае эфэкт Беларусі і беларусаў".
(Алексіевіч: ) "Я калі даведалася пра гэтую паездку Мілінкевіча, я была зьдзіўленая. Па маіх перакананьнях гэта была памылка. Зразумела, чаму яна была зробленая. Зрабіць украінскую рэвалюцыю дапамаглі антырасейскія настроі, якія вельмі моцныя ва ўкраінскім народзе. У мяне бацька – беларус, а маці – украінка, і я ведаю, як моцна ва Ўкраіне ня любяць “маскалёў”. Гэта велізарная энэргія і гэта ў пэўным сэнсе дапамагло зрабіць рэвалюцыю.
Але беларусы іншыя людзі, тут такой антырасейскасьці няма. У 1994 годзе ў вёсцы мне адзін стары сказаў, што будзе галасаваць толькі за Лукашэнку, а не за Пазьняка ці Шушкевіча. Я яго спытала "Чаму?" Ён адказаў "Таму што тыя глядзяць на Польшчу, на каталіцызм. А калі для расейцаў мы – малодшы брат, то палякаў мы быдла". І мне здаецца, што гэта памылка палітыка, які толькі пачынае сваю палітычную кар''еру, гэтак абазначаць наш гістарычны варыянт. Сапраўды павінная быць раўнавага. І я думаю, што такая дэманстрацыя прыхільнасьці памылковая.
У рэшце рэшт становішча Польшчы ў Эўропе дастаткова маргінальнае. Яе любяць як ідэю, а не як краіну. Палякі дастаткова складана ставяцца да самой Беларусі. Гэта канфлікт, які нас чакае наперадзе – праз 10-20 гадоў.
У мяне было адчуваньне палітычнай некарэктнасьці і недакладнасьці".
