На гэтыя пытаньні Юрыя Дракахруста адказвае доктар паліталёгіі, кіраўнік праекту «Беларуская ініцыятыва» брытанскага Chatham House Рыгор Астапеня.
Сьцісла
- Вынікі рэфэрэндуму аб эўраінтэграцыі Малдовы паказалі, што час расейскай прыцягальнасьці яшчэ ня скончыўся.
- Расейскае ўмяшаньне ў выбары і рэфэрэндум у Малдове не зрабілі вызначальнага ўплыву на вынікі галасаваньня.
- Беларускае грамадзтва паводле геапалітычнага выбару падзеленае на 3 часткі: каля 40% — за збліжэньне з Расеяй, прыкладна 20% — за эўраінтэграцыю, яшчэ 40% — ня вызначыліся з геапалітычным выбарам.
- Нават калі ў Беларусі адбудуцца кардынальныя палітычныя зьмены, ня варта чакаць такой жа кардынальнай і хуткай зьмены геапалітычнага выбару краіны.
- Цяпер самыя моцныя чыньнікі праэўрапейскіх настрояў беларусаў у Беларусі — уключанасьць у жыцьцё краінаў ЭЗ: колькасьць паездак туды, наяўнасьць візаў, наяўнасьць сваякоў, знаёмых, сяброў у краінах Эўразьвязу.
— Сытуацыі ў Беларусі і ў Малдове — кардынальна розныя. У Малдове свабодныя электаральныя працэдуры, іншы культурны і палітычны расклад. Малдова — кандыдат у ЭЗ, Беларусь — саюзьнік Расеі. Тым ня менш — ці можна гаварыць пра пэўныя ўрокі малдоўскага рэфэрэндуму для Беларусі?
— Ёсьць агульная выснова, якая тычыцца ня толькі Беларусі. Гэты рэфэрэндум праводзіўся з думкай, што час расейскай прыцягальнасьці скончыўся канчаткова, што прарасейскія настроі цяпер будуць маргінальнай пазыцыяй, а праэўрапейскія настроі дамінуюць. Вынікі рэфэрэндуму ў Малдове паказалі, што гэта была заўчасная выснова. Прарасейскія настроі застаюцца важнай часткай грамадзкай думкі на постсавецкай прасторы.
— Малдоўская ўлада і Захад абвінавачваюць Расею ўва ўмяшаньні ў выбары і рэфэрэндум, у подкупе выбарцаў. У якой ступені тое, што амаль палова выбарцаў адказала адмоўна на пытаньне рэфэрэндуму, была абумоўленая гэтым умяшаньнем?
— Нават калі прарасейскія выбарцы былі масава падкупленыя, гэта не зьмяніла вынікі рэфэрэндуму кардынальна. Гэта магло ссунуць долю галасоў супраць на некалькі адсоткавых пунктаў. Пры наяўнасьці подкупу адмоўных адказаў на пытаньне рэфэрэндуму было больш за 49%, бяз подкупу было б, скажам, 45%.
Цяпер і вынік другога туру прэзыдэнцкіх выбараў не выглядае відавочным. У любым выпадку цяперашняя сытуацыя ў Малдове — ня вельмі добрая для праэўрапейскіх грамадзянаў і палітыкаў. Я лічу, што махінацыі і подкуп прарасейскіх алігархаў, можа, і паўплывалі на вынікі рэфэрэндуму і выбараў у Малдове, але гэты ўплыў ня быў вырашальны.
Прарасейская частка малдоўскага грамадзтва даволі значная. І нават у другім туры сёлетніх прэзыдэнцкіх выбараў, і на парлямэнцкіх выбарах мы можам убачыць разварот ад Эўразьвязу ў бок Расеі. Раней такі сцэнар лічыўся неймаверным, цяпер ён прынамсі не выглядае немагчымым.
— Мы з вамі не вялікія адмыслоўцы ў малдоўскай палітыцы. Але прыгадваецца, што ў свой час кіраўніком краіны быў камуніст Уладзімір Варонін. Зусім нядаўна, у 10-я гады, прэзыдэнтам краіны быў выразна прарасейскі палітык Ігар Дадон. Але і пры іх Малдова ня стала сатэлітам Расеі, ня стала Беларусьсю, фігуральна кажучы. Дык, можа, і зараз ня стане, якія б сюрпрызы ні прынесьлі выбары?
— Я і праўда не вялікі адмысловец па Малдове. Але не выключаю, што ў выпадку перамогі прарасейскіх сілаў адбудзецца рэгрэс, запавольваньне руху гэтай краіны да Эўразьвязу. Яна і сапраўды, хутчэй за ўсё, ня стане сатэлітам Масквы, але гэта будуць змарнаваныя, страчаныя гады. Яна будзе ў няпэўным, прамежкавым стане і будзе дэградаваць.
— Старшыня Эўракамісіі Урзуля фон дэр Ляен пракамэнтавала вынікі рэфэрэндуму наступным чынам: «Малдова паказвае, што яна незалежная, моцная і хоча эўрапейскай будучыні».
Каардынатар Белага дому ў нацыянальнай бясьпецы Джон Кірбі назваў галасаваньне на рэфэрэндуме «крокам наперад па шляху эўрапейскай інтэграцыі Малдовы».
Тое, што праэўрапейская пазыцыя паказала перавагу на долі адсотка, ніяк не паўплывала (і не паўплывае) на палітыку Захаду адносна Малдовы?
— Я мяркую, што павялічыцца асьцярожнасьць. З тае прычыны, што перавага сапраўды — у памеры долі адсотка. І з тае прычыны, што сытуацыя магла разьвівацца зусім інакш. Паводле першых, частковых вынікаў рэфэрэндуму прыхільнікі эўраінтэграцыі былі ў меншасьці.
Зь іншага боку, ці будзе Захад істотна мяняць сваю палітыку адносна Малдовы? Мне здаецца, што не павінен. Атрымаўся адносна здавальняючы вынік.
Палітыка адносна Малдовы вызначаецца і будзе вызначацца больш шырокімі трэндамі сусьветнай палітыкі. Якой будзе хада вайны ва Ўкраіне, што будзе адбывацца ў Эўразьвязе, хто пераможа на прэзыдэнцкіх выбарах у ЗША — гэтыя фактары будуць уплываць на палітыку Захаду адносна Малдовы ці ня больш істотна, чым вынікі рэфэрэндуму і выбараў у самой Малдове.
— Наколькі моцнымі былі і ёсьць праэўрапейскія настроі ў Беларусі, паводле сацыялягічных апытаньняў? Якая дынаміка, ад чаго яна залежала?
— Беларуская грамадзтва можна падзяліць на тры сэгмэнты паводле геапалітычнай арыентацыі. Памеры гэтых сэгмэнтаў мяняюцца (дакладней, вагаюцца). Але ў сярэднім прапорцыі наступныя: 40% тых, хто робіць выбар на карысьць Расеі, 40% устрымліваюцца ад геапалітычнага выбару паміж РФ і ЭЗ, і 20% — прыхільнікі эўраінтэграцыі Беларусі.
Гэтая сэгмэнтацыя залежыць ад пытаньняў, якія задаюць рэспандэнтам. Але цяпер праэўрапейская частка грамадзтва — гэта выразная меншасьць.
Раней прапорцыі на карысьць прарасейскага выбару былі не такія значныя. У мінулым, калі Расея пачынала ціснуць на Беларусь, на Аляксандра Лукашэнку, то зьмяншалася колькасьць прыхільнікаў інтэграцыі з РФ і павялічвалася доля тых, хто выступаў за збліжэньне краіны з ЭЗ. Асабліва выразна гэта адбывалася на пачатку нулявых, падчас газавых і іншых гандлёвых «войнаў».
І наагул, час тады быў іншы. Тады краіны Цэнтральнай Эўропы ўступалі ў Эўразьвяз. Тады Эўразьвяз успрымаўся больш пазытыўна нават беларусамі з прарасейскімі поглядамі.
У нулявыя гады ў МЗС Беларусі быў нават цэлы дэпартамэнт эўраінтэграцыі. І на сайце МЗС была тэза, што Беларусь не выключае памкненьня да эўраінтэграцыі. Тады геапалітычны раскол ня быў такі востры. Тады і Расея мела някепскія стасункі з ЭЗ і нават не выключала далучэньня да яго ў нейкай пэрспэктыве.
Цяпер час геапалітычнай канфрантацыі, і многія беларусы асьцерагаюцца стаць ахвярамі гэтага супрацьстаяньня.
— Існуе думка, што цяперашняе дамінаваньне прарасейскіх настрояў — гэта вытворная, чыньнік і вынік дыктатуры Лукашэнкі. Маўляў, ня будзе дыктатуры, разьняволяцца СМІ, настане палітычная і эканамічная свабода — і геапалітычны выбар беларусаў можа кардынальна зьмяніцца на карысьць Эўропы, Эўразьвязу. Дастаткова патлумачыць ім перавагі эўрапейскага выбару. Вы згодны?
— Мы можам уявіць сабе розныя сцэнары. Але прыклад той жа Малдовы яскрава паказвае, што ня варта недаацэньваць трываласьць і ўплыў прарасейскага сэгмэнту ў грамадзтве. І гэтыя настроі не зьяўляюцца вытворнай ад дыктатуры. Да пэўнай ступені наадварот. Хаця ў Малдове ніякай дыктатуры няма.
Таму, нават калі ўявіць сабе кардынальныя палітычныя зьмены, я б не чакаў хуткай кардынальнай зьмены геапалітычных перавагаў, Для таго каб яны зьмяніліся, трэба шмат што зьмяніць у палітыцы і эканоміцы Беларусі, у вайсковай сфэры. Цяпер беларуская эканоміка звышзалежная ад Расеі. Як тут можна пайсьці на эўраінтэграцыю?
Тыя ж падзеі 2020 году паказалі, што палітыку ў Беларусі досыць складана будаваць адно на праэўрапейскім сэгмэнце беларускага грамадзтва. Гэта не зададзена назаўжды, не наканавана, але пытаньне: як гэта зрабіць пакрокава? Гэты выбар ня зьменіцца імгненна. Ня выключана, што спатрэбіцца не адно дзесяцігодзьдзе, каб выбудаваць структуры незалежнасьці і зьменшыць залежнасьць ад Расеі. І толькі тады можна будзе ўсур’ез абмяркоўваць магчымасьць эўраінтэграцыі.
— На рэфэрэндуме ў Малдове перавагу эўрапейскага выбару забясьпечылі эмігранты, якія склалі 15% выбарцаў. Што можна сказаць пра геапалітычныя прыхільнасьці беларускіх эмігрантаў?
— Складана сказаць, бо мы ня ведаем дакладных лічбаў, колькі беларусаў знаходзіцца ў розных краінах. Ня варта забываць, што шмат іх жыве і працуе ў Расеі. І вялікае пытаньне, дзе іх больш — у ЭЗ ці ў РФ. Я думаю, што ў ЭЗ больш, але гэта не дакладна.
Мяркую, што эмігранты, якія жывуць у краінах ЭЗ, пераважнай большасьцю аддаюць перавагу эўраінтэграцыі Беларусі. Але ня думаю, што іхны выбар пераважае адваротны выбар беларусаў, якія жывуць у Беларусі і ў Расеі.
— Яшчэ летась Сьвятлана Ціханоўская абвясьціла курс дэмакратычных сілаў на эўраінтэграцыю, эўрапейскі выбар. Што спрыяе пашырэньню колькасьці прыхільнікаў гэтага выбару ў беларускім грамадзтве, а што перашкаджае?
— Мы сёлета якраз рабілі дасьледаваньне наконт сувязяў беларусаў з Эўразьвязам. І яно выразна паказала, што праэўрапейскія настроі вельмі моцна абумоўленыя тым, наколькі людзі ўключаныя ў жыцьцё краінаў ЭЗ: наколькі часта рэспандэнты туды езьдзяць, ці маюць шэнгенскія візы, ці маюць сяброў, знаёмых і сваякоў у гэтых краінах.
Зважаючы на цяжкасьці і праблемы з паездкамі на Захад, з атрыманьнем візаў, з абмежаваньнямі гандлю, няцяжка ўсьвядоміць, што зараз праэўрапейскія настроі ўнутры Беларусі прынамсі не растуць.
Форум