На гэтыя пытаньні ў праграме «ПіК Свабоды» адказвае Маркус Колга, дасьледчык канадзкага Інстытуту Макдональда-Лар'е, заснавальнік праекту DisinfoWatch, які скіраваны супраць дэзынфармацыі.
— Вы былі адным з ініцыятараў канадзкіх санкцыяў супраць рэжыму Лукашэнкі. На вашу думку, ці працуе цяперашняя сыстэма санкцыяў?
— Я лічу, што на санкцыі шмат у чым трэба глядзець як на лекі. Каб яны далі патрэбны вынік, іх трэба прытрымлівацца доўгі час.
Што тычыцца Канады, дзе, як вы ўжо сказалі, я выступаў за санкцыі супраць рэжыму Лукашэнкі, супраць тых, хто рэпрэсаваў беларускіх праваабаронцаў, журналістаў, лідэраў апазыцыі, я б сказаў, што мы робім недастаткова. Нам трэба рабіць нашмат больш што да ўжываньня гэтых санкцыяў. Гэта, да прыкладу, тычыцца тых пракурораў, судзьдзяў і сьледчых, якія ўдзельнічалі ў завочным прысудзе на 10 гадоў зьняволеньня маёй сяброўцы Ганьне Любаковай, у прысудзе Франку Вячорку і іншых такіх прысудах.
Трэба рабіць больш у сэнсе ўжываньня санкцыяў, каб забясьпечыць іх эфэктыўнасьць, і, зноўку ж, трэба прытрымлівацца іх доўгі час.
— Цяпер у Беларусі каля паўтары тысячы афіцыйна прызнаных палітвязьняў, паводле ацэнак праваабарончых арганізацый. Што б вы адказалі тым, хто лічыць, што адзіны спосаб дабіцца іх вызваленьня — гэта перамовы з рэжымам Лукашэнкі, на якіх яго трэба заахвоціць, прапанаваць яму нейкія пернікі, бо Захад ня мае супраць яго сапраўднага бізуна?
— Я лічу, што доўгатэрміновыя санкцыі — верагодна, найлепшы спосаб ціску на рэжым, каб той вызваліў палітычных вязьняў. Вядома ж, тыя сьмелыя актывісты, які змагаюцца з рэжымам Лукашэнкі, маюць свае ідэі, як паскорыць вызваленьне палітвязьняў, і я лічу, што Заходні сьвет павінен прыслухоўвацца да гэтых актывістаў, да гэтых лідэраў апазыцыі.
Але на гэты момант я лічу, што ўжываньне санкцый, іх доўгатэрміновае захаваньне — гэта найлепшы спосаб ціснуць на рэжым Лукашэнкі.
— Наколькі я ведаю, вы былі адным з аўтараў канадзкай вэрсіі так званага «Акту Магніцкага» — закону, які ўводзіў санкцыі супраць асобаў, датычных да сьмерці ў турме расейскага юрыста Сяргея Магніцкага. Ці быў ён эфэктыўны? Якія санкцыі найбольш балючыя для аўтарытарных рэжымаў? Што з гэтага досьведу можна скарыстаць супраць рэжыму Лукашэнкі?
— Так, гэта праўда. З 2012 году я быў лідэрам кампаніі за прыняцьце ў Канадзе адпаведніка «Акту Магніцкага». Некалькі гадоў спатрэбілася, каб пераканаць канадзкі ўрад увесьці ў дзеяньне гэты закон, але ўрэшце яны гэта зрабілі. І з таго часу мы даволі эфэктыўна выкарыстоўваем санкцыі. Вядома ж, гэта тычыцца і часу ад пачатку расейскага поўнамаштабнага ўварваньня ва Ўкраіну.
Як я ўжо казаў, я лічу, што працяг ужываньня гэтых санкцыяў важны ў сэнсе ціску на аўтарытарныя рэжымы. Прынамсі ў Канадзе ў нас гэта добра атрымалася. Пасьля расейскага ўварваньня мы ўвялі істотныя санкцыі супраць рэжыму Пуціна і супраць тых, хто працягвае яму спрыяць.
Але нам трэба рабіць нашмат больш. Нам трэба рабіць нашмат больш у сэнсе ўжываньня гэтых санкцыяў. Напрыклад, мы ведаем, што Раман Абрамовіч, адзін з найбагацейшых расейскіх алігархаў, адзін з тых, хто фактычна вылучыў Уладзіміра Пуціна на пасаду прэзыдэнта ў канцы 90-х, валодае сотнямі мільёнаў даляраў, а магчыма, і мільярдамі даляраў актываў у кампаніі Evraz («Евраз»).
Абрамовіч па-ранейшаму мае магчымасьць утрымліваць свае актывы ў Канадзе. І, вядома ж, калі ты маеш у нейкай краіне актывы на сотні мільёнаў ці на мільярды даляраў, з гэтымі актывамі ты атрымліваеш палітычны ўплыў. Таму нам трэба нашмат лепш працаваць, каб канфіскаваць гэтыя актывы.
І ўрэшце мы ў Канадзе прынамсі здолелі прыняць закон, які дазволіць нам перапрафіляваць гэтыя актывы, прадаць гэтыя актывы і выкарыстоўваць сродкі, якія будуць атрыманыя ад гэтых актываў, у сувязі з вайной ва Ўкраіне, для падтрымкі Ўкраіны і для яе аднаўленьня.
— Што б вы адказалі тым беларусам, якія кажуць, што Абрамовіч ці блізкія да Лукашэнкі бізнэсоўцы маюць столькі ўплыву і сродкаў, што ў любым выпадку здолеюць неяк абысьці санкцыі, і іх лад жыцьця не памяняецца? А вось звычайнаму беларусу цяпер цяжка выбрацца ў краіны Эўразьвязу, атрымаць візу ў Літву ці Польшчу.
— Як патлумачыць, што санкцыі працуюць? Ня ўпэўнены, што мне ўдасца гэта патлумачыць, але гэта праблема, што некаторыя алігархі здольныя абысьці некаторыя санкцыі. У нас у Канадзе быў такі выпадак, калі ў 2011–2012 гадах вядомаму расейскаму алігарху і сэнатару Віталію Малкіну забаранілі ўезд у Канаду, але ён здолеў уехаць з пашпартам іншай дзяржавы пад несапраўдным імем і нават займацца лабіяваньнем сярод канадзкіх палітыкаў, службовых асобаў і дэпутатаў, дамагаючыся, каб у Канадзе не прымалі «Закон Магніцкага».
Гэтыя алігархі даволі хітрыя. Як вы і сказалі, яны маюць рэсурсы, каб часта абыходзіць санкцыі, у той час як у звычайнага беларуса такой магчымасьці няма. І я лічу, што гэта якраз тая сфэра, дзе нам трэба шмат працаваць.
Я лічу, што заходнія дэмакратыі павінны на міжнародным узроўні кансультавацца па гэтай тэме, каб гарантаваць, што беларусы, якія хочуць выехаць з краіны, каб пабачыцца са сваімі блізкімі ў выгнаньні, мелі такую магчымасьць. Бо такіх людзей тысячы і тысячы ў такіх месцах, як Вільня, Талін, Рыга ці Варшава. Людзей, якіх вымусілі зьехаць з краіны за іх палітычныя перакананьні, за іх актывізм, за іх працу.
Таму трэба гарантаваць, каб беларусы, якія хочуць наведаць Захад альбо зьехаць і працаваць на Захадзе, мелі такую магчымасьць бяз тых цяжкасьцяў, зь якімі яны сёньня сутыкаюцца.
— Калі перайсьці да тэмы дэзынфармацыі — ці лічыце вы, што расейскія ўлады робяць нешта ўнікальнае ў гэтым сэнсе, нешта радыкальна адрознае ад іншых? Бо самі расейскія ўлады скажуць, што такое робяць усе.
— У выпадку Расеі ўнікальна тое, што яна выдзяляе сотні мільёнаў, мільярды даляраў, спрабуючы маніпуляваць заходнімі ўрадамі, заходнімі грамадзтвамі і сваім уласным народам рэгулярна, штодня. Яны маюць неабмежаваныя рэсурсы, скіраваныя на гэтыя высілкі.
Заходнія дэмакратыі такога ня робяць. Яны не выдаткоўваюць такіх грошай, каб спрабаваць маніпуляваць сваімі ўласнымі народамі і падманваць іншыя. І гэта тое, што вылучае Расею разам зь іншымі аўтарытарнымі рэжымамі — такімі як рэжым Лукашэнкі, Кітай, Паўночная Карэя ці Іран.
— Беларуская дзяржаўная прапаганда ў апошнія гады ўсё больш сынхранізуецца з падыходамі так званага «русского мира», робіцца нашмат больш агрэсіўнай. Што б вы параілі — як фактычна паняволены народ можа супрацьстаяць гэтым наратывам «русского мира»?
— Гэта добрае пытаньне. Нават на расейскую дыяспару тут, у Канадзе, уплываюць наратывы «русского мира», якія каардынуюцца і фінансуюцца расейскімі ўладамі і арганізацыяй «Россотрудничество». Вось жа, гэта адбываецца нават у такой краіне, як Канада.
Думаю, што ў Беларусі цяжка гэтаму супрацьстаяць, неяк абвяргаць такія наратывы, улічваючы тое, які кантроль рэжым Лукашэнкі мае над СМІ ўнутры Беларусі. І, вядома ж, трэба ўлічваць вельмі агрэсіўную і гвалтоўную прыроду рэпрэсій, зь якімі сутыкаюцца беларусы ня толькі ад 2020 году, але і нашмат даўжэй. Я цяпер удзельнічаю ў працы з канадзкім урадам і арганізацыяй «Журналісты за правы чалавека» (зь сядзібай у Таронта), якія спрабуюць дапамагчы беларусам супрацьстаяць некаторым такім наратывам.
Мы спрабуем рабіць гэта, падтрымліваючы тых надзвычай сьмелых незалежных беларускіх журналістаў, якія працуюць у выгнаньні і намагаюцца супрацьстаяць наратывам расейскіх і, вядома ж, беларускіх уладаў. І я думаю, што заходнім урадам трэба ўзмацніць намаганьні дзеля падтрымкі тых, хто спрабуе выкрываць карупцыю, рэпрэсіі з боку рэжыму і рабіць гэта не праз дэзынфармацыю ці прапаганду, як рэжымы Лукашэнкі і Пуціна, а праз факты і праўду. Мне здаецца, што гэтага трэба больш.
Таксама трэба падтрымліваць дэмакратычных актывістаў у выгнаньні, бо прыйдзе момант, калі паўстануць магчымасьці для патэнцыйных зьменаў, для дэмакратычных зьменаў у Беларусі. Таму нам трэба рабіць нашмат больш такой працы, каб падтрымаць тых людзей, якія падзяляюць дэмакратычныя каштоўнасьці і якія ў будучыні дапамогуць будаваць дэмакратычную Беларусь.
— Ці лічыце вы, што нават людзі, якія падазрона ставяцца да расейскіх уладаў, часам купляюцца на расейскія наратывы? І ці маглі б вы назваць прыклад таго, як Расеі ўдалося паўплываць на інфармацыйны парадак дня на Захадзе?
— Я думаю мы пабачылі адзін такі прыклад зусім нядаўна, калі ўрад ЗША апублікаваў абвінавачаньне супраць двух супрацоўнікаў кампаніі RT, Russia Today. Іх абвінавацілі ў падтрымцы крайне правых СМІ, нетрадыцыйных СМІ, у Паўночнай Амэрыцы. І тут ёсьць вельмі выразны канадзкі аспэкт. Маючы 10 мільёнаў даляраў, а гэта вялікія грошы, яны стваралі новую мэдыяплятформу, якая мелася прасоўваць расейскія інтарэсы і наратывы ў Паўночнай Амэрыцы сярод канадцаў і амэрыканцаў, якія схіляюцца да правых палітычных поглядаў, дадаваць туды крамлёўскія наратывы пра вайну, антыўкраінскія, антызаходнія і антынатаўскія наратывы.
І мы пабачылі, што такая дзейнасьць у апошнія гады мела посьпех. Мы пабачылі затрымку паставак амэрыканскай зброі ва Ўкраіну і амэрыканскай дапамогі Ўкраіне. Ці было гэта наўпрост вынікам расейскіх інфармацыйных апэрацый і апэрацый уплыву? Цяжка сказаць, але гэта не было б дзіўным, калі ўлічваць, наколькі пасьпяхова гэтыя пракрамлёўскія наратывы адгукаюцца сярод крайне правых.
А гэта якраз крайне правыя заканадаўцы ад Рэспубліканскай партыі былі на чале руху за адтэрміноўку ці нават спыненьне дапамогі Ўкраіне. Вось жа, мы бачым посьпех расейскіх інфармацыйных апэрацый у ЗША. Тут у Канадзе мая арганізацыя, DisinfoWatch, разам зь іншай арганізацыяй — Канадзкай сеткай дасьледаваньняў лічбавых мэдыя, якая працуе ва Ўнівэрсытэце МакГіла ў Манрэалі, — апублікавала даклад, пабудаваны на апытаньнях, пра ўзьдзеяньне расейскіх інфармацыйных наратываў на канадцаў.
І мы пабачылі, што гэтае ўзьдзеяньне ў нейкай ступені закранула большасьць, 70 працэнтаў канадцаў, калі гаварыць пра расейскія наратывы датычна вайны ва Ўкраіне. Да прыкладу, наратыў, што Расея займаецца «дэнацыфікацыяй» Украіны ці што зброя і дапамога, якую мы дасылаем Украіне, зьнікае ў «чорнай дзірцы», што зброю прадаюць на чорным рынку. І гэтыя вынікі былі даволі шакавальныя.
Мы пабачылі, што большасьць канадцаў ня здольныя вызначыць гэтыя наратывы як расейскую прапаганду, а многія нават верылі ў іх. Асабліва гэта тычылася людзей з правымі кансэрватыўнымі палітычнымі перакананьнямі. Гэта цалкам адпавядае таму, што мы бачым у ЗША.
Зноўку ж, праца тых людзей, супраць якіх у ЗША нядаўна вылучылі абвінавачаньні, імаверна, адыграла ў гэтым значную ролю. Таму, на жаль, я б сказаў, што шмат у чым Расея цяпер перамагае ў інфармацыйнай вайне ў сэнсе наратываў пра вайну ва Ўкраіне. І заходняму сьвету трэба рабіць нашмат-нашмат больш. Каб гэтаму супрацьстаяць і, скажу наўпрост, сарваць іх пляны, гэтак жа, як мы бачылі нядаўна ў ЗША.
— Вы сказалі пра супрацьдзеяньне дэзынфармацыі з дапамогай праўды. Але я памятаю даўнюю размову з украінскім журналістам, які стварыў праект, дзе абвяргаліся фэйкі. І ён казаў, што звычайна зусім розныя людзі спажываюць фэйкі і чытаюць абвяржэньні. І нават калі гэта адны і тыя ж людзі, часам неэфэктыўна абвяргаць нешта постфактум. Таму ці бачыце вы нейкія іншыя спосабы, каб супрацьстаяць дэзынфармацыі?
— Так, вы маеце рацыю. І мне ў Канадзе даволі часта задаюць такое ж пытаньне.
Бо пытаньне ў тым, як пераканаць людзей, якія ўжо трапіліся на прынаду, заглынулі прынаду расейскіх дэзынфармацыйных апэрацый і наратываў. І гэта цяжка. Я маю на ўвазе, вельмі цяжка спрачацца зь некім і пераконваць яго, што Зямля круглая, калі чалавек верыць, што Зямля плоская. Бо яны жывуць у сьвеце альтэрнатыўных фактаў, у цалкам альтэрнатыўным паралельным сусьвеце, адрозным ад таго, у якім жывем мы.
Таму я думаю, што пераканаць некаторых такіх людзей будзе вельмі-вельмі складана. Замест гэтага, я лічу, нам трэба засяродзіцца на тым, каб прышчапіць тых, хто яшчэ не схапіў прынаду, тых, хто адкрыты для праўды і фактаў. І я сапраўды думаю, што гэтыя людзі складаюць пераважную большасьць у заходніх грамадзтвах.
Таму вельмі важна рабіць нашмат больш, каб падвысіць устойлівасьць унутры гэтай групы. А гэта значыць — гарантаваць, каб у такіх краінах, як ЗША і Канада, напрыклад, нашы журналісты, нашы рэдакцыі ведалі, якія наратывы можа ўжываць Расея, каб прасоўваць свае інтарэсы праз дэзынфармацыю і падобныя мэтады. Гэта значыць, што трэба адукоўваць нашых кіраўнікоў на выбарных пасадах, каб гарантаваць, што яны ня будуць несьвядома пашыраць некаторыя з гэтых наратываў, якія ствараюцца Расеяй і яе агентамі ўплыву ў заходнім сьвеце.
І нам важна гарантаваць, каб будучыя пакаленьні ведалі, як гэтыя аўтарытарныя рэжымы займаюцца такімі апэрацыямі і як яны выкарыстоўваюць такія наратывы. Зноўку ж, я думаю, што, падтрымліваючы незалежных беларускіх і расейскіх журналістаў, мы прынамсі спрабуем дасягнуць усіх тых мэтаў, якія я згадаў раней, і, магчыма, дагрукацца да тых, хто верыць у тую дэзынфармацыю і прапаганду, якую гэтыя рэжымы прасоўваюць у сваіх краінах для сваіх народаў.
— Ці бачыце вы нейкія адукацыйныя праграмы, якія маглі б зрабіць людзей агулам больш устойлівымі супраць дэзынфармацыі?
— Я думаю, што ў гэтым кірунку надзвычай добра працуе Фінляндыя. Яны відавочна былі мішэньню расейскіх інфармацыйных апэрацый у часы Халоднай вайны і яшчэ раней. І фіны скарысталі такі падыход, каб пабудаваць ва ўсім грамадзтве большую ўстойлівасьць супраць дэзынфармацыі. Гэта значыць, што калі ўзяць адукацыйныя праграмы, дык там, пачынаючы зь дзіцячага садка і заканчваючы выпускным годам ва ўнівэрсытэтах, ва ўсе праграмы ўбудаванае навучаньне лічбавай мэдыяграматнасьці.
Гэта можа быць курс гісторыі, статыстыкі, прыродазнаўчых навук — у кожным зь іх будзе элемэнт адукацыі пра тое, як у такіх кантэкстах могуць выкарыстоўваць дэзынфармацыю, каб маніпуляваць фактамі. Гэта няспынны працэс, у якім навучаюцца дзеці.
Гаворка не пра нейкі адзін курс раз на год, не пра нейкі ўрок раз на год, а пра няспынны працэс. І я перакананы, што менавіта праз такія высілкі можна выпрацаваць непадатлівасьць на расейскую, кітайскую, іранскую, на лукашэнкаўскую дэзынфармацыю. Менавіта такія няспынныя намаганьні нам патрэбныя, каб стварыць доўгатэрміновую ўстойлівасьць супраць такіх рэчаў.
— Часам чалавеку бывае цяжка зразумець рэчы, які адбываюцца далёка ад таго месца, дзе ён ці яна знаходзіцца. І ў некаторых людзей ствараецца ўражаньне, што падманваюць усе. Чалавек пытаецца: «Чаму варта верыць нейкаму боку? Чаму варта верыць украінцам у асьвятленьні вайны ва Ўкраіне?» Што б вы параілі людзям, якія сапраўды хочуць разабрацца ў тым, што адбываецца далёка ад таго месца, дзе яны знаходзяцца?
— Вы абсалютна маеце рацыю. Такая апатыя, такое, так бы мовіць, адключэньне ад падзеяў і незьвяртаньне ўвагі на навіны — гэта якраз той вынік, на які спадзяецца Ўладзімір Пуцін. І менавіта супраць гэтага нам трэба змагацца, супраць такой агульнай млявасьці і апатыі.
Таму тым людзям, якія шукаюць інфармацыю, асабліва пра тое, што адбываецца ва Ўкраіне, у Расеі, у Беларусі, варта памятаць, што гэта важныя падзеі, хоць яны і далёка. Тое, што цяпер адбываецца, напрыклад, у Менску ці ў Курскай вобласьці Расеі, мае ўплыў на сьвет вакол нас — і тут у Канадзе, і ў такіх аддаленых месцах, як Аўстралія. Гэта перадавыя пазыцыі вайны супраць дэмакратыі. Таму нам варта зьвяртаць увагу на тое, што там адбываецца, бо калі мы там ня здолеем супрацьстаяць аўтарытарным кіраўнікам, дык такія рэчы могуць прыйсьці да нас на парог ці зь цягам часу нават у нашы ўласныя краіны.
Адкуль атрымоўваць інфармацыю пра тое, што адбываецца? Я лічу, што добра пачаць з Радыё Свабодная Эўропа/Радыё Свабода. Асабіста я іду менавіта туды кожную раніцу, каб даведацца навіны з рэгіёну. Гэта цудоўная крыніца, якая грунтуецца на фактах і праўдзе, і там працуюць выбітныя журналісты сусьветнага ўзроўню. Таму я б рэкамэндаваў зьвяртацца па інфармацыю туды.
У англамоўным сьвеце Washington Post і BBC — выдатныя крыніцы інфармацыі з цудоўнымі журналістамі, якія працуюць у рэгіёне. Таму я б рэкамэндаваў карыстацца такімі СМІ, дзе працуюць прафэсійныя журналісты, якія добра падрыхтаваныя, каб працаваць з фактамі і правяраць іх, перш чым выносіць на публіку, калі людзі хочуць быць добра інфармаваныя пра падзеі, якія адбываюцца ў сьвеце вакол іх.
Форум