У канцы ліпеня Нікаляс Мадура абвясьціў пра сваё перавыбраньне на трэці прэзыдэнцкі тэрмін у Вэнэсуэле. Паводле афіцыйных лічбаў, ён набраў 52 працэнты галасоў. Апазыцыя заявіла пра перамогу свайго кандыдата, Эдмунда Гансалеса, і вэнэсуэльцы выйшлі на вуліцы з пратэстамі. Загінулі дзясяткі людзей, а сотні былі арыштаваныя. На пачатку верасьня супраць Гансалеса пачалі крымінальную справу, і ён пакінуў краіну. Іншая лідэрка апазыцыі, Марыя Карына Мачада, якую ўлады адмовіліся зарэгістраваць кандыдатам на прэзыдэнцкія выбары, застаецца ў Вэнэсуэле, але мусіць хавацца.
Пра цяперашнюю сытуацыю ў Вэнэсуэле, у нечым падобную да беларускай, пра расейскіх «зялёных чалавечкаў» і пра пэрспэктывы апазыцыі ў выгнаньні ў інтэрвію Свабодзе расказала Ванэса Нойман, вэнэсуэльская дыпляматка і дасьледчыца, прэзыдэнтка базаванага ў ЗША дасьледчага цэнтру Asymmetrica. Яна некалькі гадоў была амбасадаркай у Брытаніі, а прызначыў яе выканаўца абавязкаў прэзыдэнта Вэнэсуэлы Хуан Гуайдо.
— Якая сытуацыя ў Вэнэсуэле цяпер, амаль праз два месяцы ад пачатку пратэстаў?
— Большасьць вэнэсуэльцаў унутры Вэнэсуэлы і па-за межамі краіны лічаць, што Эдмунда Гансалес перамог на выбарах зь вялікім адрывам, бо людзі ведаюць, як ішло галасаваньне, і апазыцыя мела доступ да падліку галасоў на большасьці ўчасткаў.
Падлікі паказвалі бясспрэчную перавагу Гансалеса ў галасаваньні, недзе тры да аднаго. Мадура не апублікаваў зьвестак пра галасаваньне, не апублікаваў пратаколаў, хоць яго пра гэта прасілі ягоныя саюзьнікі, такія як Бразылія і Калюмбія. Бо ў такой сытуацыі было б немагчыма сфальшаваць дадзеныя пра галасаваньне. Таму ў выніку выбарчая камісія проста абвясьціла пра ягоную перамогу, не паказаўшы ніякіх доказаў. А такое не працуе ні ў якай выбарчай сыстэме сьвету.
— Ці здолеў ужо рэжым Мадура задушыць пратэсты, прынамсі часова?
— Сытуацыя складаная, бо кожны чацьвёрты вэнэсуэлец ужо выехаў з краіны. А цяпер зьехаў і Эдмунда Гансалес, якога лічаць абраным прэзыдэнтам. Ён быў заменай для Марыі Карыны Мачада, якую не дапусьцілі да выбараў, а потым не дапусьцілі і яе дублёра з апазыцыі.
І гэта выклікала моцнае расчараваньне. Гансалес прыляцеў у Мадрыд, але гэта расчаравала мноства вэнэсуэльцаў, якія застаюцца ў краіне. Яны адчуваюць, што іх пакінулі, бо яны галасавалі за яго. І гэта ў нейкай ступені прыгнятае апазыцыйны рух.
З другога боку, немагчыма гвалтоўна задушыць цэлую краіну. І ў нас цяпер вельмі адрозная сытуацыя ад таго, што было ў 2019, 2020 ці нават у 2017 годзе, калі ў краіне ўпершыню выбухнулі масавыя народныя дэманстрацыі.
Тады вэнэсуэльцы прачнуліся пад дыктатурай. І ўлады пачалі душыць дзяцей бранятэхнікай і страляць ва ўпор. Я была ў Вэнэсуэле ў той час. Цяпер ідзе новая хваля пратэстаў і ўлады арыштоўваюць прадстаўнікоў апазыцыі. Але як доўга можна рэпрэсаваць цэлую краіну?
Я думаю, праблема ў тым, што Мадура здолеў утрымацца ў прэзыдэнцкім палацы. Сам ён ня сыдзе. І ёсьць мноства бакоў, якія ня хочуць, каб ён сыходзіў, — расейцы, іранцы, кітайцы, бо ён для іх ключавы гулец. Таму я думаю, што Вэнэсуэлу чакаюць усё большыя міжусобіцы, голад і хваляваньні. Тыя, хто застаўся, будуць працягваць яшчэ больш жорстка змагацца, але яны ня маюць лідэра, які б мог пераняць прэзыдэнцтва.
10 студзеня, калі мае быць інаўгурацыя, апазыцыя ня будзе мець магчымасьці заняць прэзыдэнцкі палац, і гэта вельмі сумна. Гэта можа выклікаць новы вялікі сыход людзей.
— Наколькі я разумею, пасьля мінулых выбараў, калі таксама адбываліся масавыя пратэсты, былі спробы дамовіцца пра сыход Мадура з камандаваньнем вэнэсуэльскага войска, з кіраўніцтвам спэцслужбаў. Чаму, на вашую думку, гэтыя спробы былі беспасьпяховымі і ці ёсьць яшчэ шанец, што нехта з атачэньня Мадура будзе спрыяць ягонаму сыходу?
— Пра гэта заўсёды шмат гавораць, але я цяпер не лічу гэта рэалістычным варыянтам. Я хацела б памыляцца, але такая мая цяперашняя ацэнка. Войска і спэцслужбы занадта ўцягнутыя ў дзейнасьць Мадура. Якраз на мінулым тыдні затрымалі самалёт GulfStream, на якім было больш за дзьве з паловай тоны какаіну, і фактычна гэта належала службам бясьпекі Вэнэсуэлы.
Самалёт ляцеў праз Гвінэю-Бісаў у Афрыцы і накіроўваўся ў Гішпанію — какаін меліся прадаваць у Эўропе, гэтыя грошы пайшлі б на фінансаваньне крымінальнай дзейнасьці, бандаў і гвалту ў Эўропе. Таму я думаю, што яны ўцягнутыя ў такую дзейнасьць, і ня ў іх інтарэсах пазбаўляцца ад Мадура. У некім сэнсе Мадура можна ўспрымаць нават як марыянэтку ўсіх гэтых сілаў, але такім чынам ён застаецца ва ўладзе.
— Лідэрка апазыцыі Марыя Карына Мачада застаецца ў Вэнэсуэле. У якіх умовах ёй цяпер даводзіцца дзейнічаць?
— Вядома ж, яна пад вялізнай рызыкай. Яна заўсёды была надзвычай сьмелай асобай. Тут можна згадаць пратэсты 2017 году — тады я была разам зь ёю, і яна выходзіла на пратэсты, пры тым, што ўлады ўжывалі сьлезацечны газ і стралялі.
Цяпер яна мусіць мяняць месцазнаходжаньне, спаць у розных месцах. Яна пад пагрозай. І фактычна яна засталася адна. Я маю на ўвазе, што ўсе іншыя значныя лідэры апазыцыі выехалі з краіны, у нейкім сэнсе пакінуўшы яе адну. Яна спрабуе захоўваць пазытыўны падыход і кажа, што будзе далей актываваць людзей у краіне, быць іх лідэрам.
У гэты час Эдмунда Гансалес, абраны прэзыдэнт, выступае ў гішпанскім парлямэнце і спрабуе пераканаць эўрапейскія краіны павялічыць ціск на рэжым, спрабуе пераканаць эўрапейскіх палітыкаў прызнаць яго абраным прэзыдэнтам. Атрымліваецца гэткая падвойная стратэгія — унутры краіны і па-за яе межамі.
Гэта добрая ідэя і някепская стратэгія, але, на жаль, я ня ўпэўненая, што яна спрацуе.
— Ці захоўвае Нікаляс Мадура значную падтрымку людзей унутры краіны, і як гэтая падтрымка памянялася ў параўнаньні з 2019 годам?
— Не, ён ужо ня мае падтрымкі ўнутры краіны. Гэтая падтрымка абсалютна мінімальная, і якраз гэта было самым вялікім шокам на выбарах, якія адбыліся 28 ліпеня.
Апазыцыя перамагала ў галасаваньні зь вялікім адрывам нават у тых раёнах, дзе раней дамінавалі прыхільнікі Мадура, «чавісты», дамінавалі праз карумпаваную патэрналісцкую сыстэму фінансавага заахвочваньня пры галасаваньні. Маўляў, галасуйце за Мадура, інакш не атрымаеце свой харчовы кошык, ці былі іншыя схемы сацыяльнага кантролю.
Цяпер краіна нашмат, нашмат больш, чым у 2019 годзе, адрынае Мадура. Існуе нашмат большы раскол паміж урадавай элітай — Мадура, бюракратыяй, вайскоўцамі — і народам, які адчувае сябе адасобленым.
Таму даводзіцца рэпрэсаваць усё больш і больш людзей, калі, вядома ж, не прымусіць іх зьбегчы з краіны. Выезд людзей з краіны таксама дапамагае Мадура застацца ва ўладзе.
— Ці можаце вы троху больш расказаць пра падтрымку Мадура замежнымі краінамі? Вы ўжо згадалі расейцаў, іранцаў і кітайцаў. Наколькі я разумею, ня толькі заходнія краіны, але і суседзі Вэнэсуэлы не прызналі вынікаў выбараў?
— Так, гэта праўда, і гэта вельмі цікавы момант. Напрыклад, ад’езду Эдмунда Гансалеса паспрыяў прэм’ер-міністар Гішпаніі Пэдра Санчэс. Гансалеса пасадзілі на вайсковы самалёт і вывезьлі з Вэнэсуэлы. А раней левы гішпанскі ўрад Санчэса даволі істотна падтрымліваў Мадура.
Цяпер у Мадура сварка з Лулам, прэзыдэнтам Бразыліі, які яшчэ з часоў Чавэса быў адным з найбольшых сябраў левых палітыкаў, яшчэ з 1999 году. Таксама цяпер урады такіх краін, як Мэксыка і Калюмбія, пачынаюць адасабляцца ад Мадура. Бо хоць яны і сацыялісты і ня любяць Захад, але пры гэтым іх сапраўды абралі на ўсеагульных выбарах. Людзі прагаласавалі за іх, і яны мірна і легітымна ўзялі ўладу. А з Мадура гэта ня так.
Таму рост рэпрэсій і катаваньняў, аблога амбасадаў (як аблажылі амбасаду Аргентыны і сказалі Бразыліі, што яна ня можа прадстаўляць у Вэнэсуэле інтарэсы Аргентыны) — усе гэтыя дыктатарскія дзеяньні вымушаюць некаторыя легітымна абраныя левыя ўрады перагледзець сваю пазыцыю.
Яны павінны абараняць дэмакратыю, бо інакш іх легітымнасьць можа таксама апынуцца пад сумневам. Таму чым больш жорсткія рэпрэсіі Мадура праводзіць у краіне, тым больш ён губляе сяброў. Але ён працягвае атрымліваць незаконнае фінансаваньне і абыходзіць санкцыі з дапамогай Расеі, Ірану і Кітаю. Асабліва Расеі.
Пуцін увесь час дасылае ў Вэнэсуэлу сваіх пасланцоў. Я сама некалі падарожнічала ў Расею і часта там чула: о, Вэнэсуэла, наш вялікі сябар!
Расейскія спэцслужбы падтрымліваюць вэнэсуэльскіх вайскоўцаў. У Вэнэсуэле ёсьць эквівалент так званых «зялёных чалавечкаў» у некаторых рэгіёнах, дзе яны спрыяюць незаконнай здабычы каштоўных выкапняў. У некаторых месцах яны, хоць гэта можа гучаць дзіўна, працуюць поруч з паўстанцкімі групоўкамі і мясцовымі ўзброенымі фармаваньнямі, якія займаюцца незаконнай здабычай выкапняў.
Да таго ж існуюць расейскія інфармацыйныя апэрацыі. Яны займаюцца распаўсюдам дэзынфармацыі праз былы Twitter і іншыя сацыяльныя сеткі. Калі я займалася палітыкай, мне самой давялося сутыкнуцца з тысячамі троляў.
Расейцы забясьпечваюць вайскоўцаў выведнай інфармацыяй і вучаць іх тактычным прыёмам, каб захаваць уладу Мадура. Бо Мадура — адзін з тых, хто адмывае грошы для Пуціна. Пуціну падабаецца Вэнэсуэла, бо ён лічыць яе праблемай для Злучаных Штатаў і для Захаду агулам.
Вэнэсуэла мае ня толькі нафту, але і вялізныя запасы газу. І ў той час, як Эўропа спрабуе пазбавіцца ад залежнасьці ад расейскага газу, Пуцін праз кампаніі-пасярэднікі спрабуе ўзяць пад кантроль газавае радовішча «Драгон» (Дракон) у Вэнэсуэле. Амэрыканцы хочуць, каб у гэтым удзельнічалі амэрыканскія кампаніі, і там ідзе вялікае спаборніцтва за прыродныя рэсурсы.
Таксама спаборніцтва ідзе за іншыя рэсурсы, такія як золата. І Расея ў гэтым спаборніцтве выкарыстоўвае таемныя апэрацыі і дэзынфармацыю.
— У інтэрвію BBC вы сказалі, што апазыцыя, якая базуецца па-за межамі краіны, мае вельмі кароткі «тэрмін прыдатнасьці». На вашу думку, ці можа ўрад у выгнаньні доўга дзейнічаць пасьпяхова?
— Думаю, што не. Думаю, што гэта тычыцца любога ўраду ў выгнаньні. Ці я б хутчэй сказала, што гэта магчыма, але вельмі, вельмі цяжка.
Па-першае «тэрмін прыдатнасьці» для Эдмунда Гансалеса, відавочна, вызначаны да 10 студзеня наступнага году. Альбо ён увойдзе ў прэзыдэнцкі палац і прыме прысягу (у выніку нейкіх перамоваў ці іншым спосабам), альбо не. Цяпер выглядае, што хутчэй не.
Пасьля гэтага паўстае пытаньне: у чым ваша роля? Я заўсёды казала, што каб быў сапраўдны ўрад у выгнаньні, трэба сапраўды мець нешта кшталту ценевага кабінэту міністраў у выгнаньні і арганізоўвацца як мага больш эфэктыўна і дысцыплінавана.
Трэба мець сувязі зь міжнароднымі СМІ, каб данесьці пасланьне пра свае рашэньні міжнародным саюзьнікам, трэба, каб быў апазыцыйны міністар замежных справаў, апазыцыйны міністар абароны.
Але нават у такім выпадку ўсё адно існуе рызыка быць ценевай марыянэткай улады, якая рэальна кіруе ў краіне. Бо вы ў сытуацыі, калі ўвесь час даводзіцца рэагаваць на яе дзеяньні. А калі гэтага не рабіць, дык не атрымаеш ні даверу міжнароднай супольнасьці, якую вы просіце аб прызнаньні і ціску на рэжым, ні даверу вэнэсуэльскага народу. Трэба паказваць, якая ёсьць альтэрнатыва, якія ёсьць пляны, якая ёсьць каманда.
У 2019 годзе я выступала за такі падыход, але гэтага насамрэч не адбылося. Цяпер, калі такое рабіць, дык гэта трэба рабіць вельмі, вельмі хутка. Як я ўжо сказала, вэнэсуэльцы ўсё больш абураныя дзеяньнямі Мадура, але пры гэтым яны губляюць давер да абранага палітычнага кіраўніцтва.
— Вы былі амбасадарам у Вялікай Брытаніі, якога прызначыў выканаўца абавязкаў прэзыдэнта Хуан Гуайдо. На вашу думку, ці мае Эдмунда Гансалес большую легітымнасьць параўнальна з Гуайдо? Бо за Гансалеса прагаласавалі на ўсеагульных выбарах, а Гуйадо прызначыў Нацыянальны сход Вэнэсуэлы.
— Гэта так. Я лічу, што Эдмунда Гансалес сапраўды мае большую легітымнасьць ад народу, бо ён перамог на выбарах. Людзі ведаюць, што галасавалі за яго.
Нягледзячы на ўсе перашкоды, зь якімі сутыкаліся людзі, утварыўся агромністы дэмакратычны рух. Нягледзячы на пагрозы, страхі, дэзынфармацыю, перанос выбарчых участкаў, недахоп рэсурсаў для агітацыі, людзі ўсё адно ішлі натоўпамі, каб галасаваць за Эдмунда Гансалеса. Думаю, што гэта павінна нешта значыць для міжнароднай супольнасьці. Гэта дакладна шмат значыць для вэнэсуэльцаў.
— Але пры гэтым вы кажаце, што для Эдмунда Гансалеса пераломным момантам і канцом «тэрміну прыдатнасьці» будзе 10 студзеня наступнага году, калі мае быць прыведзены да прысягі новы прэзыдэнт?
— Так, я так лічу. Калі Мадура зноў правядзе інаўгурацыю, гэта будзе цяжка пабачыць усім вэнэсуэльцам, якія хочуць свабоды, дэмакратыі і адчуваюць, што іх галасы не палічылі. Думаю, што пасьля гэтага Гансалесу будзе вельмі цяжка працягваць дзейнасьць.
Ён можа пратэставаць, сустракацца з прадстаўнікамі міжнароднай супольнасьці і казаць, што прэзыдэнцтва па праве належыць яму. Але 10 студзеня — гэта псыхалягічна вельмі цяжкая дата для вэнэсуэльцаў.
— Вы працавалі са спадаром Гуайдо. Якія парады вы б далі спадару Гансалесу? Якіх памылак яму ня варта паўтараць і якія добрыя крокі ён можа пераняць ад Гуайдо?
— Я дам вельмі канкрэтны адказ. Калі вы сустракаецеся з замежнымі лідэрамі, трэба быць вельмі-вельмі ясным. Я гэта памятаю па сустрэчы з прэм’ер-міністрам Брытаніі Борысам Джонсанам. Трэба вельмі ясна ведаць, чаго вы хочаце ад кожнага лідэра, зь якім сустракаецеся.
Бо вы ж ня будзеце прасіць у кожнага лідэра аднаго і таго ж, праўда? Вам трэба матываваць іх з той пэрспэктывы, што гэта значыць для іх уласнай спадчыны, для іх эканомікі, для іх унутранай палітыкі. А тады ўжо выстаўляць просьбы, якія тыя могуць выканаць. Тут трэба быць вельмі яснымі, вельмі дакладнымі і вельмі настойлівымі.
Вам трэба быць вельмі харызматычнымі ў працы зь міжнароднымі СМІ. Гэта тое, што дапамагае зрушыць справы зь мёртвага пункту. Да прыкладу, мне здаецца, што нядаўні рэдакцыйны артыкул у Financial Times паўплываў на заявы Белага дому. Вось жа, роля міжнародных мэдыя вельмі важная.
Я ведаю, што Гансалес — камандны гулец, і трэба вельмі ўважліва падбіраць каманду, якая з вамі працуе, і сачыць за тым, каб усе веславалі ў адным кірунку, каб у камандзе не было карупцыі, каб не было канфлікту інтарэсаў, каб яны ўпотай не вялі перамовы з расейцамі, як здаралася зь некаторымі прадстаўнікамі апазыцыі раней.
— Што вы думаеце пра заходнія санкцыі супраць рэжыму Мадура і пра рашэньне адміністрацыі ЗША паслабіць гэтыя санкцыі прыкладна год таму, дазволіўшы кампаніі Chevron працаваць з вэнэсуэльскай дзяржаўнай нафтавай кампаніяй?
— Яны пасьпяшаліся з гэтым, зьнялі санкцыі занадта хутка. Трэба было пачакаць і паглядзець на вынікі Барбадоскай дамовы паміж уладай і апазыцыяй. Яны пасьпяшаліся, палічыўшы, што хопіць абяцаньня справядлівых выбараў і дамовы пра справядлівыя ўмовы выбараў.
Думаю, гэта грунтавалася на ідэі, што такі крок уцягне рэжым Мадура ў супрацоўніцтва з амэрыканцамі. Маўляў, яны не захочуць губляць тое, што ўжо атрымалі — калі даць ім нешта, дык яны захочуць гэта захаваць. Такое вельмі пашырана ў дыпляматыі — такія спробы памяняць паводзіны.
На жаль, гэта не спрацавала. Як я ўжо казала раней, амэрыканцы маюць інтарэс не дапусьціць расейцаў на газавае радовішча Драгон. Гэта дазволіла б расейцам праз «Газпром» ці «Роснефть» з дапамогай кампаній-пасярэднікаў экспартаваць газ у Заходнім паўшар’і, падрываючы ўплыў ЗША. Гэта ключавы момант у стратэгіі Пуціна — маўляў, калі вы прыходзіце ў мой раён — у Эўропу, ва Ўкраіну, дык мы будзем гуляць у Лацінскай Амэрыцы.
Таму я бачу гэта як частку гульні, дзе існуюць амэрыканскія эканамічныя інтарэсы і спроба заблякаваць гэтую частку шахматнай дошкі ад расейцаў. На жаль, мне здаецца, што гэта не спрацавала.
— Часам санкцыі крытыкуюць за тое, што асноўны іх цяжар прыпадае на звычайных грамадзян, а не на эліту. Што б вы на гэта адказалі?
— Не, я ня думаю, што гэта так у выпадку з Вэнэсуэлай. Санкцыі, асабліва з боку ЗША і Эўропы, былі якраз вельмі скіраваныя на эліту.
Гэта ня нейкія агульныя санкцыі. Яны скіраваныя супраць кампаній і асобаў, якія кантралююць гэтыя кампаніі, дапамагаючы ўзбагачацца рэпрэсіўным элітам.
Але я б хацела, каб яны былі таксама скіраваныя супраць сем’яў гэтых элітаў. Бо шмат прадстаўнікоў рэжыму маюць сваякоў, напрыклад, у Гішпаніі. Тут жывуць і эмігранты з апазыцыі, і сваякі прадстаўнікоў рэжыму. Гэта як Буэнас-Айрэс пасьля Другой сусьветнай вайны, дзе былі абодва бакі — і габрэі, якія эмігравалі з Эўропы, як сям’я майго бацькі з тагачаснай Чэхаславаччыны, і нацысты, якія хаваліся пасьля вайны ў Аргентыне.
Цяпер у Мадрыдзе падобная сытуацыя. У вельмі багатым раёне Саляманка цэны на нерухомасьць вырасьлі ўтрая, бо тут шмат грошай вэнэсуэльскага рэжыму і людзей, зьвязаных з рэжымам. Іх сямейнікі тут вучацца, ходзяць у бары. Тут ім утульней, чым, напрыклад, у Маямі, таму яны прыяжджаюць у Мадрыд.
А таксама сюды эмігруюць апазыцыянэры, бо паміж дзьвюма краінамі доўгая імпэрская гісторыя. Калі ў вас бабуля ці дзядуля з Гішпаніі, дык можна ўехаць у краіну. У выніку Мадрыд робіцца нейкім альтэрнатыўным полем змаганьня паміж двума лягерамі.
Форум