Сьцісла:
- Беларусь амаль цалкам залежная ад Расеі, але спрабуе пазьбягаць больш актыўнага ўдзелу ў вайне.
- У будучыні Беларусь можа быць часткай Захаду, але для гэтага трэба, каб беларускае кіраўніцтва ўстрымалася ад нападу ці падтрымкі дадатковых нападаў на Ўкраіну.
- Цяпер ЗША ня маюць сапраўднай палітыкі адносна Ўкраіны. Я мяркую, што і ў выпадку перамогі Трампа, і ў выпадку перамогі Гарыс новая палітыка будзе адрозьнівацца ад палітыкі Байдэна.
- Я раіў бы зрабіць палітычную дэклярацыю, што мы дамо Ўкраіне ўсё, што трэба, і будзем падтрымліваць яе так доўга, як гэта спатрэбіцца, каб яна перамагла Расею і выгнала расейскія войскі з усёй сувэрэннай украінскай тэрыторыі.
- Магчыма, Лукашэнка ў палоне Расеі, але ён, выглядае, спрабуе трымаць яе хаця б на адлегласьці выцягнутай рукі, і я яму за гэта пляскаю ў далоні.
- Ёсьць рэчы, якіх нам нельга рабіць зь Беларусьсю, бо існуе праблема вязьняў. Але людзі часта кажуць, калі мы маем праблему зь нейкай краінай, што варта разарваць стасункі з гэтай краінай. Я лічу, што нам варта рабіць зусім супрацьлеглае.
— Падчас дыскусіі на нядаўняй канфэрэнцыі GLOBSEC у Празе вы сказалі, што Беларусь усё яшчэ спрабуе балянсаваць у кантэксьце цяперашняй расейскай вайны ва Ўкраіне. Як вы бачыце гэтае балянсаваньне?
— Нам трэба быць удзячнымі, што Беларусь спрабуе пазьбягаць больш актыўнага ўдзелу ў вайне. Я ня веру, што Беларусь хоча паслаць свае войскі ва Ўкраіну, і я сумняваюся, што Беларусь лічыць свае войскі падрыхтаванымі для гэтага.
Таму я думаю, што кіраўніцтва Беларусі спрабуе ня быць цалкам паглынутым ценем Расеі і клептакратаў, якія кіруюць Расеяй. І я ўдзячны за гэта. Беларусь спрабуе намеціць свой уласны шлях, але мы ўсе разумеем, што Беларусь амаль цалкам залежная ад Расеі ў гандлі, ва ўсім.
Таму Расея мае агромністы ўплыў унутры Беларусі. І хоць Беларусь спрабуе захаваць нейкую нэўтральнасьць, гледзячы на Захад, ёй відавочна даводзіцца аддаваць увагу Расеі, якая забясьпечвае большую частку яе сродкаў для існаваньня.
— Вы таксама гаварылі пра «Беларусь як магчымасьць». Ці маглі б вы ўдакладніць, якія пазытыўныя сцэнары вы бачыце?
— Паколькі Беларусь ня цалкам трапіла пад кіраваньне Расеі падчас гэтай вайны, яна застаецца магчымасьцю. Трэба, каб Беларусь думала пра сваю будучыню і разумела, што яна ў будучыні мае быць часткай Захаду ў нейкай ступені. А для гэтага трэба, каб беларускае кіраўніцтва ўстрымалася ад нападу ці падтрымкі дадатковых нападаў на Ўкраіну.
Я маю на ўвазе, што на пачатку вайны Расея выкарыстоўвала Беларусь мноствам розных спосабаў для нападаў на Ўкраіну. І гэта праблема, але яна засталася ў мінулым. Таму мы спадзяёмся, што ў будучыні Беларусь пракладзе курс, які будзе ў нечым незалежны ад Расеі, і што Беларусь ня зробіцца часткай ваеннага ціску на Ўкраіну.
— На вашу думку, ці захоўваецца пагроза, што беларускія войскі наўпрост возьмуць удзел у вайне?
— Так, вядома ж, гэта можа адбыцца, калі беларускае кіраўніцтва трапіць пад надзвычай моцны ціск Пуціна і Крамля. Дзяржавы мусяць усьведамляць, адкуль паходзяць іх сродкі для існаваньня, а Беларусь прывязаная да Расеі. Таму я лічу, што калі спадар Пуцін дастаткова націсьне, гэта можа здарыцца.
Але я ня думаю, што такое адбудзецца. Бо, як я ўжо сказаў раней, Беларусь — гэта магчымасьць, і Беларусь сваімі дзеяньнямі спрабуе ўтрымацца ад таго, каб трапіць пад поўны кантроль Масквы.
— Міністар абароны Эстоніі Хана Пэўкур на канфэрэнцыі сказаў, што пакуль Лукашэнка застаецца ва ўладзе ў Беларусі, лепш разглядаць Беларусь як фактычную частку Расеі. Выглядае, што вы не падзяляеце ягонай ацэнкі?
— Ён вельмі разумны чалавек, і ён бліжэйшы да праблемы, чым я, таму я паважаю ягоную думку. Але мяне хвалюе тое, што калі Лукашэнку замяніць, дык хто будзе пасьля яго?
Магчыма, гэта шанец, каб прыйшоў нехта больш празаходні. Гэта было б выдатна. Але гэта таксама можа быць і поўная марыянэтка Расеі. Бо многія з тых дзяржаваў, якія трапілі пад кантроль Расеі, мелі ў сябе на чале марыянэтак, як гэта ў значнай ступені было ва Ўкраіне.
— Ці лічыце вы, што Расея цяпер мае рэсурсы, каб пачаць новую наземную ваенную апэрацыю з поўначы, з тэрыторыі Беларусі?
— Мне здаецца, што цяпер Расея пра гэта ня думае, бо ёй не хапае войскаў. Мы пабачылі, што яны ня здолелі абараніць уласную мяжу ў Курскай вобласьці.
Мы бачым, што хоць Расея працягвае прасоўвацца да Пакроўску, яе іншыя наступы на Данбасе запаволіліся ці спыніліся. Таму я лічу, што Расеі хацелася б, каб да ваенных дзеяньняў далучылася беларуская армія, бо цяпер ёй не хапае войскаў.
— Ці бачыце вы нейкую прамую ваенную пагрозу з тэрыторыі Беларусі краінам NATO, такім як Латвія, Літва і Польшча?
— Я думаю, што Беларусь разумее — такое вельмі хутка скончыцца правалам. Я ня бачу такой пагрозы.
— Некаторыя заходнія палітыкі кажуць, што Беларусь карыстаецца незаконнай міграцыяй як зброяй. Ці пагодзіцеся вы з такім вызначэньнем?
— Я ня маю дастаткова інфармацыі, каб пагаджацца ці не пагаджацца. Я б сказаў, што ў Эўропе прымусовыя міграцыі шмат разоў выкарыстоўваліся як інструмэнт. Міграцыя з Сырыі ў нейкі момант ледзь не прывяла да расколу ў NATO. Таму гэта інструмэнт, якім карыстаюцца дзяржавы. Я недастаткова інфармаваны, каб ацэньваць тое, што робіць Беларусь.
— Але вы ў прынцыпе пагаджаецеся, што часам міграцыю ў сучасным сьвеце можна клясыфікаваць як частку баявых дзеяньняў?
— Не, я б не хацеў, каб мяне прывязвалі да такіх словаў. Вось як я б пра гэта сказаў: ёсьць законная міграцыя, ёсьць законныя ўцекачы. Нам на Захадзе трэба прымаць законную міграцыю і законных уцекачоў. Але калі з уцекачоў робіць зброю аўтакратычная дзяржава, дык гэта ўжо зусім іншая рэч.
— Як бы вы ацанілі леташнія заявы кіраўніцтва Расеі і Беларусі, што на беларускай тэрыторыі ўжо ёсьць расейская ядзерная зброя?
— Гэта доўгая размова. Дазвольце мне пачаць з таго, што армія спадара Пуціна яго падвяла. Ім далі час да пачатку верасьня ўзяць Пакроўск, у іх гэтага не атрымалася. Гэта правал. Яны па-ранейшаму наступаюць, але яны ня выканалі сваёй задачы.
Але пры тым, што ягоная армія яго падводзіць, спадар Пуцін дасягае шалёнага посьпеху ў сваёй вайне запалохваньня. Ён выкарыстоўвае ядзерную пагрозу, пагрозу пашырэньня вайны і пагрозу таго, што амэрыканскія салдаты будуць зноў гінуць на палях баёў у Эўропе. Гэтымі пагрозамі ён запалохвае і стрымлівае Захад. І гэтая праграма шалёна пасьпяховая, бо мы на Захадзе цяпер стрыманыя амаль цалкам.
— Ці лічыце вы, што разьмяшчэньне расейскай ядзернай зброі ў Беларусі мяняе балянс сілаў і сытуацыю зь бясьпекай ва Ўсходняй Эўропе?
— Не. Калі выкарыстоўваць гэтую зброю, дык такая ж далёкасьць удару магчымая з тых месцаў, дзе ядзерная зброя разьмешчаная ў Расеі. Тое, што зброя ў Беларусі, ня мае для гэтага значэньня, калі яна сапраўды ў Беларусі.
Зноўку ж, гэта вайна словаў. Гэта вайна запалохваньня. Спадар Пуцін хоча, каб людзі на высокіх пасадах у ягоным урадзе рэгулярна нешта казалі пра ядзерную зброю, каб працягваць запалохваць Захад. І мы сапраўды напалохаліся. Гэтая частка ягонай кампаніі шалёна пасьпяховая.
— Як вы ацэньваеце ўкраінскую апэрацыю ў Курскай вобласьці Расеі? Ці лічыце вы, што яна дапаможа памяняць погляды заходніх палітыкаў? Магчыма, яна пакажа ім, што меркаваныя «чырвоныя лініі» Расеі не настолькі ўжо «чырвоныя», як здавалася?
— Я думаю, што гэта ўжо адбылося. Чарговым разам важная «чырвоная лінія» была парушаная, і мы пакуль не пабачылі, каб Расея зрабіла ясны крок у адказ.
Летась шмат гаварылі, што летні контранаступ Украіны праваліўся. Я думаю, што людзі, якія выкарыстоўваюць такія словы, ня вельмі добра інфармаваныя ці дасьведчаныя наконт таго, што адбылося мінулым летам. Расейскі вайскова-марскі флёт быў цалкам разгромлены ў паўночнай частцы Чорнага мора дзяржавай, якая ня мае ніводнага буйнога карабля. Расейскія вайскова-паветраныя сілы панесьлі вялікія страты, і пакуль яны не пачалі выкарыстоўваць крылатыя бомбы, яны былі збольшага неэфэктыўныя.
І пры гэтым Украіна ўтрымала фактычна патавую сытуацыю на ўсходзе супраць сусьветнай звышдзяржавы. Людзі пасьпяшаліся сказаць, што ўкраінскі наступ быў правалам. Але ж гэта мы на Захадзе, мы ў Злучаных Штатах загналі Ўкраіну ў сытуацыю, дзе яе магчымасьці атакаваць былі абмежаваныя.
Мы баімся, што Ўкраіна будзе атакаваць на расейскай тэрыторыі. І таму мы вымусілі іх атакаваць статычным, лінейным, састарэлым спосабам, як у часы Першай сусьветнай вайны. Вось жа, што паказала Ўкраіна сёлета? Яны не сказалі нам, што яны зьбіраюцца рабіць, і пачалі тое, што я б назваў сучаснымі манэўранымі баявымі дзеяньнямі, а не статычнымі акопнымі баявымі дзеяньнямі ў стылі Першай сусьветнай вайны, як на ўсходзе Данбасу.
Яны распачалі сучасныя манэўраныя баявыя дзеяньні на расейскай тэрыторыі, і гэта быў надзвычайны посьпех. Я думаю, што галоўнае пасланьне астатняму сьвету тут у тым, каб перастаць залішне кантраляваць Украіну. Дайце ім зброю, патрэбную для перамогі, і дазвольце ім самім прымаць рашэньні, бо яны паказалі, што могуць гэта рабіць.
— Ці бачыце вы, што заходнія палітыкі атрымалі гэтае пасланьне, што гэтая апэрацыя на іх паўплывала і што яны гатовыя больш падтрымліваць Украіну?
— Некаторыя — так, а некаторыя — не. Мы пачулі некаторыя сапраўды добрыя палітычныя заявы з такіх месцаў, як Вялікая Брытанія і Францыя. І мы бачым стары стыль мысьленьня ў такіх краінах, як Нямеччына і Злучаныя Штаты.
Таму некаторыя бяруць удзел у падтрымцы таго, на што Ўкраіна даказала сваю здольнасьць. А некаторыя — не.
— Як, на вашу думку, на гатовасьць амэрыканскага боку падтрымліваць украінцаў паўплываюць вынікі выбараў у ЗША ў лістападзе?
— Я думаю, паміж дзьвюма партыямі ёсьць вялікая розьніца, што ў нейкім сэнсе адлюстравана ў вашым пытаньні.
З аднаго боку, ёсьць палітыкі, а з другога — амэрыканцы. І я ня думаю, што мы разумеем, куды на гэтых выбарах кіруюцца абодва палітыкі ў сваіх напалову агучаных палітычных плятформах.
Мы ня ўпэўненыя, як былы прэзыдэнт Трамп зьбіраецца скончыць вайну. Калі гэта азначае капітуляцыю перад Расеяй, дык нам такога ня трэба. І мы насамрэч усё яшчэ чакаем, каб віцэ-прэзыдэнтка Гарыс абвясьціла пра свой палітычны курс. Таму ў цяперашні момант мы насамрэч не разумеем, якой будзе палітыка гэтых дваіх.
Але я мяркую, што ў абодвух выпадках яна будзе адрозьнівацца ад палітыкі Байдэна. Зноўку ж, дагэтуль няясна, што зробяць абодва гэтыя кандыдаты.
— Калі новая адміністрацыя ЗША спытаецца вашай парады наконт палітыкі адносна Ўкраіны і гэтай вайны, якія былі б вашы рэкамэндацыі?
— Цяпер мы ня маем сапраўднай палітыкі адносна Ўкраіны. Мы кажам, што будзем падтрымліваць яе так доўга, як гэта спатрэбіцца, і дамо ім усё, што трэба. Але гэта няпоўныя цьверджаньні.
Мы будзем падтрымліваць яе так доўга, як гэта спатрэбіцца... каб дасягнуць чаго? Перайсьці раку, арганізаваць вечарынку на дзень народзінаў? Для чаго мы ў гэтым удзельнічаем?
Мы дамо ім усё, што трэба... для чаго? Каб утрымаць пазыцыі? Працягваць змаганьне толькі на ўкраінскай тэрыторыі?
Я маю на ўвазе — для чаго мы ў гэтым удзельнічаем? Таму, калі б у мяне папрасілі парады, я б сказаў — зрабіце заяву з палітычнай дэклярацыяй: мы будзем падтрымліваць Украіну так доўга, як гэта спатрэбіцца, каб яна перамагла Расею і выгнала расейскія войскі з усёй сувэрэннай украінскай тэрыторыі. Мы дамо Ўкраіне ўсё, што трэба, каб перамагчы Расею і выгнаць расейскія войскі з усёй сувэрэннай украінскай тэрыторыі.
Я думаю, што людзям варта пачытаць Будапэшцкі мэмарандум 1994 году і пабачыць, што Амэрыка сказала ў гэтым мэмарандуме. Давайце пачнём з гэтага.
— Беларусь таксама была адной з краінаў, якія падпісалі Будапэшцкі мэмарандум, бо Беларусь, як і Ўкраіна, на той час мела на сваёй тэрыторыі ядзерную зброю, якую пасьля падпісаньня мэмарандуму вывелі зь Беларусі і Ўкраіны. У многіх беларусаў ёсьць асьцярогі, што калі вайна ва Ўкраіне ператворыцца ў замарожаны канфлікт, дык Беларусь можа на дзесяцігодзьдзі застацца за новай «жалезнай заслонай» у расейскай сфэры ўплыву. Якія былі б вашы рэкамэндацыі для новай адміністрацыі ЗША наконт палітыкі адносна Беларусі?
— Па-першае, дазвольце мне спыніцца на тэме ядзернай зброі. Сьвет назірае за цяперашняй сытуацыяй. І вось што сьвет бачыць. Украіна адмовілася ад сваёй ядзернай зброі. Расея была адным з галоўных падпісантаў гэтага мэмарандуму — адной зь дзяржаваў, якія давалі гарантыі бясьпекі. Адна зь дзяржаваў, якія казалі, што гарантуюць межы і сувэрэнітэт Украіны, пачала амаральную, незаконную вайну і ўварвалася ва Ўкраіну.
Такім чынам, які ўрок атрымаў сьвет? Адмоўцеся ад сваёй ядзернай зброі — і вы станеце ахвярай уварваньня з боку сусьветнай звышдзяржавы. Я думаю, што нашы спробы абмежаваць распаўсюд ядзернай зброі ў сьвеце атрымалі моцны ўдар, бо сьвет пабачыў, што адбылося ва Ўкраіне.
Што тычыцца нашай палітыкі адносна Беларусі, зноўку ж, я сказаў, што Беларусь — гэта магчымасьць. Мы павінны спрабаваць наладзіць лепшыя адносіны паміж Захадам і Беларусьсю.
Калі Беларусь пабачыць магчымасьці гандлю і іншыя рэчы, якія даюць сувязі з Захадам, я думаю, што ўрэшце беларускае кіраўніцтва зробіць правільныя рашэньні далучыцца да Захаду. Таму я б сказаў, што ня варта паліць масты зь Беларусьсю. Не талеруйце, калі Беларусь дзейнічае як Расея, але спрабуйце працягваць наладзіць яе добрыя адносіны з Захадам і паказаць, што гэта значыць.
— Але ці лічыце вы, што гэта практычна магчыма ў сытуацыі, калі шмат хто лічыць Лукашэнку поўнай марыянэткай Крамля?
— Я працягну і зноўку скажу: Так, магчыма прэзыдэнт Лукашэнка ў палоне Расеі, але ён, выглядае, спрабуе трымаць іх хаця б на адлегласьці выцягнутай рукі, і я яму за гэта пляскаю ў далоні. Усе нашы дзяржавы мелі часы, калі іх кіраўніцтва падтрымлівала дзіўныя канфігурацыі адносінаў з рэштай сьвету. У маёй краіны гэта таксама было, таму нам трэба спрабаваць працаваць з тымі кіраўнікамі, якія ёсьць.
І зноўку ж, я б глядзеў на Беларусь як на магчымасьць, а не як на цалкам адмоўнага ўдзельніка падзеяў.
— Тады маё апошняе пытаньне датычна гэтага. У Беларусі цяпер амаль паўтары тысячы афіцыйна прызнаных палітвязьняў. Таму шмат хто на Захадзе кажа, што вызваленьне палітвязьняў павінна быць перадумовай для любой супрацы. Некалькі дзясяткаў было вызвалена нядаўна, але ў турму трапілі дзясяткі новых. Наколькі, на вашу думку, можна мець палітычныя стасункі, перамовы і, магчыма, нават нейкія геапалітычныя саюзы з рэжымам, які мае столькі палітвязьняў?
— Тут я зраблю заяву, якую рабіў ужо шмат разоў, і шмат хто ў гэтым са мной нязгодны. Відавочна, ёсьць рэчы, якіх нам нельга рабіць зь Беларусьсю, бо ёсьць праблема вязьняў і іншыя рэчы, дзе беларускае кіраўніцтва ня дзейнічае адпаведна заходнім маральным прынцыпам і стандартам.
Але людзі часта кажуць, калі мы маем праблему зь нейкай краінай, што варта разарваць стасункі з гэтай краінай. Я лічу, што нам варта рабіць зусім супрацьлеглае.
Вось што адбылося з Расеяй. Мы былі вымушаныя перарваць стасункі на вайсковым узроўні. У свой час я быў вымушаны спыніць кантакты са спадаром Герасімавым, начальнікам расейскага Генштабу. Я лічыў, што гэта было кепскае рашэньне.
Калі мы ў стане вайны альбо калі ў нас вялікія праблемы зь іншай краінай, нам трэба павялічваць палітычныя кантакты, каб спрабаваць паўплываць на зьмены да лепшага. Я ня думаю, што разрыў стасункаў калі-небудзь прыносіў карысьць. Ёсьць шмат спосабаў пакараньня ці інструмэнтаў, якія мы можам скарыстаць, каб паўплываць на зьмены. Але калі разрываць дыялёг, я ня думаю, што мы некалі дасягнем слушнага выніку. Я думаю, што нам трэба павялічваць узаемадзеяньне.
— Як вы ацэньваеце палітычныя мэты Расеі? Былы прэзыдэнт Баўгарыі Росен Плеўнеліеў кажа, што Расея імкнецца да тэрытарыяльнай экспансіі — хоча анэксаваць усю Ўкраіну, анэксаваць Беларусь, Малдову, а потым наўпрост атакаваць сваіх суседзяў, якія ўваходзяць у NATO. Ці лічыце вы, што Расея мае такія пляны?
— Дазвольце пачаць з апошняй часткі пытаньня. Я ня думаю, што Расея цяпер хоча зьвязвацца з NATO. Расея ня можа перамагчы Ўкраіну. Яна дасягае посьпеху ў некаторых месцах Украіны, але адступае ў іншых. Сусьветная звышдзяржава амаль цалкам загнаная ў тупік краінай, якая раззброілася. Таму я ня думаю, што Расея цяпер хоча зьвязвацца з NATO.
У будучыні гэта магчыма. Калі мы здадзімся і дазволім ім пачаць адбудоўваць іх армію, дык праз два ці тры гады яны зноў нападуць. Але я ня бачу, каб Расея верыла, што можа напасьці на NATO.
Што тычыцца іх мэтаў і плянаваньня, я б прапанаваў, каб вы апублікавалі для вашых чытачоў і гледачоў згадку пра тое, што Расея казала сьвету. Памятаеце, перад апошняй фазай цяперашняй дзесяцігадовай вайны, прыкладна тры гады таму, яны далі нам два дакумэнты і сказалі падпісаць гэтыя дакумэнты.
Яны назвалі іх дамовамі, мы назвалі іх дакумэнтамі. Яны нам сказалі: «Падпішыце гэта, і тады мы не скарыстаемся іншымі сродкамі». Мы не падпісалі, і яны пачалі маштабнае ўварваньне ва Ўкраіну.
Калі вы прачытаеце гэтыя два дакумэнты, дык зможаце сфармаваць уласную думку пра тое, чаго хоча Расея. Калі я іх чытаю, дык я бачу, што Расея хоча фактычна аднавіць Савецкі Саюз, вярнуць краіны Варшаўскай дамовы паміж Расеяй, як новым Савецкім Саюзам, і Захадам і вярнуцца туды, дзе мы былі ў часы халоднай вайны. Я думаю, менавіта гэта яны спрабуюць зрабіць цяпер, і яны адчайна спрабуюць захаваць свой статус, каб на іх глядзелі як на сусьветную звышдзяржаву.
Я лічу іх сусьветнай звышдзяржавай, але толькі таму, што яны маюць ядзерную зброю. Яны не звышдзяржава ў сэнсе звычайных узбраеньняў, і таксама яны не звышдзяржава ў эканамічным сэнсе.
— Ці лічыце вы, што Расея мае патэнцыял наўпрост пагражаць краінам NATO празь некалькі гадоў? Ня толькі таму, што павялічацца яе магчымасьці, але, магчыма, таму, што ўнутры самога альянсу адбудуцца нейкія нэгатыўныя зьмены.
— Я б паставіў гэтае пытаньне па-іншаму. Я думаю, што праз два ці тры гады яны могуць паспрабаваць раскалоць NATO, захапіўшы невялічкі кавалак тэрыторыі нейкай краіны NATO, каб пабачыць, як альянс адрэагуе. Думаю, што яны могуць быць да гэтага гатовыя праз два ці тры гады.
Але паглядзіце, як моцна разьбілі расейскую армію ва Ўкраіне. Колькасьць забітых і параненых ашаламляльная. Колькасьць страчанага абсталяваньня ашаламляльная. Пройдзе яшчэ шмат часу, перш чым Расея будзе гатовая сутыкнуцца з NATO ў звычайным сэнсе.
— Генэрал Брыдлаў, я б папрасіў вас зьвярнуцца да нашай аўдыторыі ўнутры Беларусі. Да людзей, якія нас слухаюць, глядзяць гэтую праграму і якія хочуць лепшых адносінаў з Захадам, лепшых адносінаў са Злучанымі Штатамі, але ня бачаць такіх магчымасьцяў пры цяперашняй уладзе.
— Не здавайцеся, працягвайце спрабаваць.
Форум