Сьцісла:
- У інтарэсах беларусаў бачыць Сьвятлану Ціханоўскую як інструмэнт, голас беларусаў, які можа прадстаўляць нашы інтарэсы.
- Рабіць выбары на 6 тысяч чалавек, як у Каардынацыйную раду, і казаць, што гэта нейкая новая легітымнасьць, — камічна і несур’ёзна.
- Было б вельмі неразумна пачынаць з нуля і разбурыць тое, што было створана.
- Узровень міжнародных кантактаў Сьвятланы Ціханоўскай толькі расьце.
- Мы ня ведаем, чаго Лукашэнка хоча за вызваленьне палітвязьняў. Калі б зь Менску былі выстаўленыя нейкія ўмовы — можна было б казаць, які кошт вызваленьня палітвязьняў.
- Для Лукашэнкі палітвязьні — гэта апошняе, што ў рэжыму засталося ад сувэрэнітэту.
— Працягваюцца гарачыя дыскусіі вакол некаторых рашэньняў Віленскай канфэрэнцыі. Бадай, найбольш спрэчак выклікае палажэньне аб бестэрміновым падаўжэньні мандата Сьвятланы Ціханоўскай у якасьці нацыянальнай лідэркі, замацаванае ў адпаведным пратаколе. Літаральна сёньня блёк Ягорава, Пракоп’ева і Кныровіча прыняў адмысловую заяву, у якой адзначыў, што «любое палітычнае кіраўніцтва павінна падпарадкоўвацца прынцыпу дакладна ўсталяванага часавага абмежаваньня паўнамоцтваў». Што б вы адказалі на гэтыя папрокі і аргумэнты?
— Можна пагадзіцца, што любое палітычнае кіраўніцтва павінна мець часавае абмежаваньне. Але ёсьць таксама прынцып неперарыўнасьці ўлады. Тую самую прэтэнзію расейская прапаганда выстаўляе Ўладзіміру Зяленскаму, у якога скончыліся паўнамоцтвы. Але пакуль няма магчымасьці правесьці выбары (як і ў Беларусі, урэшце), то ён працягвае выконваць свае прэзыдэнцкія паўнамоцтвы.
Калі Ціханоўская заступіць на сваю пасаду — яе задача на працягу кароткага тэрміну правесьці свабодныя выбары, каб быў абраны легітымны кіраўнік краіны.
Можна дадаць, што прыняты «Пратакол» ня догма, ён усё роўна будзе ўдасканальвацца. Галоўнае, што ўдалося ўзгадніць асноўныя працэсы ўнутры дэмсіл. І, дарэчы, Андрэй Ягораў быў адным з распрацоўнікаў гэтага пратаколу, галасаваў за яго.
Таму гэта хутчэй пытаньне даверу і асабістага стаўленьня. Тыя, хто лічыў Сьвятлану Ціханоўскую абранай прэзыдэнткай — працягнуць яе такой лічыць і пасьля жніўня 2025 году. Тыя, хто не лічыў — не прызнаю́ць і цяпер. Тут нічога новага.
У інтарэсах беларусаў трэба бачыць Сьвятлану Ціханоўскую як у першую чаргу інструмэнт, голас беларусаў, які можа прадстаўляць нашы інтарэсы як альтэрнатыва Лукашэнку.
Калі сытуацыя пачне мяняцца, калі «Лукашэнка — усё», то на ўладу ў Беларусі могуць прэтэндаваць альбо прарасейскія групы, альбо дэмакратычныя. І легітымнасьць Ціханоўскай у момант зьменаў дапаможа павесьці Беларусь у бок дэмакратыі.
— Вы сказалі, што цяпер немагчыма правесьці новыя выбары. Аднак у Каардынацыйную раду выбары былі праведзеныя, як бы іх ні ацэньваць. Чаму б не правесьці выбары «нацыянальнага лідэра»?
— Бо ў такім выпадку гэта будзе лідэр ці лідэрка беларускай дыяспары, беларусаў у эміграцыі. Каштоўнасьць Ціханоўскай у тым, што за яе галасавалі беларусы ўнутры краіны. Такую падтрымку, такую колькасьць галасоў немагчыма ў цяперашняй сытуацыі забясьпечыць ані тэхнічна, ані палітычна. Але калі сытуацыя памяняецца, было б добра і слушна правесьці такія выбары, як калісьці галасаваньне на «Голасе» ў 2021 годзе, у якім узялі ўдзел 800 тысяч.
Але рабіць выбары на 6 тысяч чалавек, як у Каардынацыйную раду, і казаць, што гэта нейкая новая легітымнасьць, — гэта камічна і несур’ёзна.
Легітымнасьць Ціханоўскай паходзіць ня толькі ад выбараў 2020 году. Гэта таксама ўзровень падтрымкі і даверу з боку беларусаў, які застаецца вельмі высокім, гэта і фактычнае міжнароднае прызнаньне. Ціханоўская патрэбная і каб умацоўваць структуры дэмакратычных сілаў, бо дзякуючы яе легітымнасьці іншыя інстытуцыі — Каардынацыйная рада, Аб’яднаны пераходны кабінэт — маюць сілу і могуць вырашаць розныя праблемы беларусаў. Было б вельмі неразумна ад гэтага адмаўляцца, пачынаць з нуля і разбурыць тое, што было створана.
— А ці ня можа адбыцца так, што міжнародныя партнэры пасьля 2025 году будуць успрымаць легітымнасьць Сьвятланы Ціханоўскай ня так адназначна і безагаворачна, як было папярэднія 4 гады?
— Тэарэтычна ўсё можа быць. Структура дэмакратычных сілаў можа мяняцца — напрыклад, калі выйдуць на волю беларускія палітвязьні.
Ці зьменшыцца ўзровень прызнаньня Ціханоўскай? Я ня думаю. Зараз можна канстатаваць, што ўзровень міжнародных кантактаў Сьвятланы Ціханоўскай толькі расьце. У 2020–21 гадах не было такога ўзроўню прызнаньня. Зараз ідзе размова аб фармалізацыі нашага статусу ва «Ўсходнім партнэрстве», фармалізацыі Кабінэта ў міжнародных адносінах, пагадненьні з Эўрапарлямэнтам.
Створаная такая база, якую ўжо ня зьнішчыць. Захаду трэба размаўляць з прадстаўнікамі беларускага народу. І нейкага іншага лідэра беларусаў, зь якім можна размаўляць, пакуль няма.
— Шмат дыскусіяў выклікае і пытаньне еднасьці дэмакратычных сілаў. Тыя палітычныя сілы, якія крытыкуюць Ціханоўскую, часам заяўляюць, што іх не вітаюць, іхныя прапановы адхіляюцца — таму яны, маўляў, ня могуць працаваць разам з Офісам Сьвятланы Ціханоўскай. У сваю чаргу, прадстаўнікі Офісу і Кабінэту заяўляюць, што адкрытыя для ўсіх формаў супрацоўніцтва. Ці гэта проста прыгожая рыторыка, а на самой справе вы лічыце некаторыя сілы занадта таксычнымі і неканструктыўнымі, каб працаваць зь імі разам?
— Наша палітыка — супрацоўнічаць з усімі, ні з кім не сварыцца. Кожнае меркаваньне мае значэньне. Таму на канфэрэнцыю запрашаліся ўсе. Не ўва ўсіх пунктах мы пагаджаемся, ёсьць тактычныя разыходжаньні.
Працы вельмі шмат, а людзей, якіх хочуць рэальна працаваць, даволі мала. Але нават тыя людзі, якія называюць сябе апанэнтамі Ціханоўскай, працуюць разам з намі, у розных групах.
Ідэя гарызантальнага супраціву ня ў тым, каб падседзець адно аднаго, а каб разам па розных напрамках рухацца да адзінай мэты. Натуральна, ёсьць стомленасьць, фрустрацыя, людзі адыходзяць ад руху з розных прычын, — і калі яго не падсілкоўваць новымі ідэямі і людзьмі, то ён будзе зьдзімацца. Таму — па-ранейшаму — усіх запрашаем да сумеснай працы.
— Падчас нядаўняга вялікага міжнароднага абмену вязьнямі паміж Расеяй і Захадам беларускія палітвязьні засталіся ўбаку. Пра гэта піша і The New York Times у вялікім артыкуле, прысьвечаным сытуацыі ў Беларусі. І многія беларусы востра ставяць пытаньні: чаму так адбылося, што магла зрабіць тут каманда Сьвятланы Ціханоўскай, ці зрабіла яна вызваленьне палітвязьняў прыярытэтам у сваёй дзейнасьці?
— Вядома, мы моцна расчараваныя, што ў абмен не былі ўключаныя беларускія палітвязьні. Аднак і Польшча не змагла ўключыць туды Анджэя Пачобута. Нарвэгія не змагла ўключыць нобэлеўскага ляўрэата Алеся Бяляцкага, за якога яны змагаюцца кожны дзень.
Абавязкова трэба глядзець і аналізаваць, як мы можам скарыстаць гэта як прэцэдэнт. Другое — з падвойнай сілай вярнуць Беларусь у парадак дня, бо яна адтуль сыходзіць з аб’ектыўных прычынаў. Тут няма лёгкага рашэньня. Беларусы павінны падтрымліваць тэму палітвязьняў, выходзіць у мэдыя, размаўляць пра гэта з замежнымі палітыкамі, удзельнічаць у акцыях салідарнасьці.
— Пытаньне ж у тым, ці сапраўды палітвязьні сталі прыярытэтам у дзейнасьці Сьвятланы Ціханоўскай. Ці ставіць яе каманда праблему такім чынам, што вызваленьне палітвязьняў павінна адбыцца «любым коштам»? Чым у палітычным сэнсе гатовая паступіцца дэмакратычная супольнасьць дзеля гэтай мэты? На фоне заяваў Андрэя Ягорава на Віленскай канфэрэнцыі, калі ён прапанаваў «часткова» прызнаць легітымнасьць Лукашэнкі ў абмен на вызваленьне палітвязьняў.
— Праблема ў тым, што мы ня ведаем, чаго Лукашэнка хоча за вызваленьне палітвязьняў. Рэжым ня лічыць іх палітвязьнямі, называе іх злачынцамі і экстрэмістамі. Калі б зь Менску былі выстаўленыя нейкія ўмовы — мы б ужо ведалі. І тады можна было б казаць, які кошт.
Няма ніводнай міжнароднай сустрэчы, дзе б мы не ўзьнімалі тэму палітвязьняў. Ёсьць рабочыя групы з рознымі дзяржавамі, дзе абмяркоўваюцца варыянты іх вызваленьня, і ўсіх разам, і асобных людзей і групаў.
Магчыма, трэба разабрацца ў псыхалёгіі Лукашэнкі. Мы дагэтуль не разабраліся, што на яго можа паўплываць. Некаторыя заяўляюць, што можна вярнуць паслоў у Беларусь. Але нідзе такога не гучала, што за прыезд паслоў кагосьці вызваляць.
Польшча ў справе вызваленьня Пачобута зрабіла ўжо і магчымае, і немагчымае. І гэта пакуль ня вызваліла Пачобута. Таму, магчыма, справа ня ў нас, а ў Менску. Для Лукашэнкі палітвязьні — гэта апошняе, што ў рэжыму засталося ад ягонага сувэрэнітэту.
— Сярод прэтэнзіяў, якія гучаць на адрас каманды Ціханоўскай, нярэдка сустракаецца папрок у адсутнасьці стратэгіі. Магчыма, тут варта паставіць пытаньне так: у чым гэтая стратэгія на сёньня? Ці гэта ўсё ж барацьба супраць рэжыму Лукашэнкі, за ягоны сыход? Ці — паколькі гэта не зусім актуальна — то стратэгіяй стала тое ж вызваленьне палітвязьняў? Альбо проста самавыжываньне дэмакратычных сілаў да лепшых часоў — маўляў, гэта максымум, чаго можна дабівацца сёньня?
— Стратэгічная мэта адна — павярнуць Беларусь у бок дэмакратыі, што магчыма праз дэмантаж рэжыму і правядзеньне свабодных выбараў. Астатняе — гэта паўмеры і тактычныя крокі.
Стратэгія — ня даць рэжыму перагарнуць старонку, ня даць замарозіць сытуацыю ў краіне. Для гэтага неабходна дабівацца вызваленьня людзей з турмаў і спыненьня рэпрэсіяў, патрабаваць сапраўдных свабодных выбараў, прыцягваць вінаватых да адказнасьці, ня даць паўстаць новай жалезнай заслоне.
Для гэтага важна ня даць уцягнуць беларусаў і беларускую армію ў вайну, спыніць працэс паглынаньня Беларусі Расеяй. Праца дэмакратычных сілаў і Сьвятланы Ціханоўскай, у прыватнасьці, паказвае сьвету, што беларусы — ня роўныя рэжыму, а Беларусь — не Расея.
З аднаго боку, магчыма, гэта і выжываньне, але зь іншага — гэта падрыхтоўка да новага «акна магчымасьцяў». Калі мы спынімся, то шанцы на перамены ў Беларусі, на вызваленьне Беларусі з-пад расейскага ўплыву будуць мізэрныя. А пакуль у беларусаў шанец ёсьць.
Форум