На якім этапе сваёй гісторыі цяпер Расея? Дзе ў сьвеце і з кім такое ўжо было? Чым гэта скончыцца? І якімі могуць быць беларуска-расейскія дачыненьні ў будучыні?
Пра гэта і пра іншае мы пагаворым з расейскім гісторыкам, аўтарам многіх кніг, у тым ліку трохтомнай «Гісторыі Расеі. ХХ стагодзьдзе», прафэсарам Андрэем Зубавым.
0:00 — на якім этапе сваёй гісторыі знаходзіцца Расея?
3:00 — якія гістарычныя паралелі існуюць з той гістарычнай сытуацыяй, якую цяпер перажывае Расея?
5:15 — чым Расея адрозьніваецца цяпер ад сваіх гістарычных аналягаў?
7:07 — ці можа Расея пазбавіцца ад рэсэнтымэнту?
13:06 — чым можа скончыцца цяперашні этап гісторыі Расеі?
17:02 — якімі могуць быць дачыненьні паміж дэмакратычнай Расеяй і Беларусьсю?
Фрагмэнт размовы Сяргея Абламейкі з Андрэем Зубавым:
— Часта можна пачуць, што рэсэнтымэнт, які перажывае Расея пасьля развалу СССР, раней ці пазьней мінецца. Але вось аўтарка вельмі вядомай кнігі «Нацыяналізм: пяць шляхоў да мадэрнасьці», амэрыканскі палітоляг і сацыёляг Лія Грынфэльд, зь якой летась была гутарка на нашым канале, сьцьвярджае, што Расея, расейцы — гэта нацыя рэсэнтымэнту, што гэтая нацыя сфармавалася з пачуцьцём крыўды на адставаньне ад Захаду і што зьмяніцца яна ня можа. Пра тое ж раней, дарэчы, пісалі амэрыканскі гісторык Марцін Малія і францускі гісторык Ален Бэзансон. Што вы думаеце пра гэтыя высновы калегаў?
— Ёсьць вельмі банальны адказ — ніколі не кажы «ніколі». Ну, а калі ад банальнага адказу перайсьці да больш сур’ёзнага, то такое меркаваньне — проста расісцкае, гэта расізм. Гэта такое перакананьне, што ёсьць нацыі-агрэсары, нацыі-ахвяры, нацыі міралюбныя, нацыі злыя. Гэта тое, што сучаснай сусьветнай супольнасьцю не прымаецца. Гэта ўсё характэрная асаблівасьць ХІХ стагодзьдзя і пачатку ХХ-га, якая, уласна, і прывяла да дзьвюх сусьветных войнаў. Гэта перакананьне, што твая нацыя добрая, а нацыя тваіх апанэнтаў агідная паводле сваёй сутнасьці і зьмяніцца ня можа. Усё гэта мана.
Брытанская імпэрыя была найвялікшай імпэрыяй сьвету і валодала чацьвёртай часткай сушы, зямной кулі, у пэрыяд свайго росквіту, які якраз прыпаў на міжваенны пэрыяд — гэта значыць, паміж Першай і Другой сусьветнымі войнамі. Гэта была імпэрыя, і ўся сьвядомасьць брытанцаў з эпохі Кромвэля, з часоў крывавага заваяваньня Ірляндыі, жыла ідэяй імпэрыі. Але, між тым, цяпер ніякага сур’ёзнага імпэрскага рэсэнтымэнту ў Брытаніі няма. Адносіны з былымі калёніямі будуюцца ў сыстэме Брытанскай садружнасьці нацый, якая, дарэчы, ужо нават перастала называцца Брытанскаю, і дачыненьні гэтыя самыя добрыя. Краіны нават імкнуцца ўступіць у гэтую садружнасьць, нават тыя, якія ніколі не былі брытанскімі калёніямі, напрыклад, большая частка Мазамбіку.
І ў той жа час ёсьць невялікая, маргінальная частка ангельцаў, якая дагэтуль трызьніць тым, чым калісьці трызьніў Кіплінг, чым трызьніў Конан Дойл — будаўніцтвам аграмаднай імпэрыі. І тут хай не зьдзіўляюцца нашы слухачы: Конан Дойл напісаў ня толькі пра Шэрлака Голмза, ён яшчэ напісаў цэлую кнігу пра тое, як слаўна Вялікая Брытанія заваявала бурскія дзяржавы паўднёвай Афрыкі. І гэтая ягоная кніга прасякнутая такім імпэрскім нацыяналізмам, ад якога мяне ванітуе, літаральна. І калі такі ж расейскі нацыяналізм сустракаецца, мяне ад яго таксама ванітуе. Але нічога, цяпер у Брытаніі ад таго нічога не засталося.
Ужо які быў нямецкі рэсэнтымэнт у нацызьме, але цяпер і ад яго таксама мала што засталося.
Так што, я спадзяюся, калі Расея стане на шлях дэмакратычнай дзяржавы, то гэта будзе выкараненае. І імпэрская мінуласьць, якою практычна ўсе нацыі Эўропы, апрача малых, адзначыліся ў XVIII, XIX і пачатку XX стагодзьдзяў, у Расеі будзе зжытая.
Імпэрскі рэсэнтымэнт старое, дарэвалюцыйнае Расеі быў бы зжыты ўжо даўно, калі б не бальшавіцкі інварыянт. Гэта менавіта бальшавізм, а не расейскі ці беларускі народ, агрэсіўны паводле сваёй сутнасьці і прыроды — ён абвяшчае сусьветную рэспубліку (хоць гэта не рэспубліка, а сусьветная дыктатура), але пад уладай сярпа і молата. Для бальшавікоў да самага канца імпэрскае было неабходным і галоўным кампанэнтам іх ідэалёгіі. Нават Гарбачоў, які прапанаваў новае мысьленьне, тым ня менш адмаўляўся ліквідоўваць савецкія вайсковыя базы на Кубе, у Віетнаме і ў Сырыі. Гарбачоў жа працягваў падтрымліваць Садама Хусэйна ў Іраку.
Бальшавізм ёсьць бальшавізм. Гэта — не Расея. Калі ж мы паміж бальшавізмам і Расеяй ставім знак роўнасьці, тады мы робім вялікую памылку. Але тады ж мы ўключаем у гэты імпэрскі бальшавізм і Беларусь, і Ўкраіну, і Армэнію, і Грузію, бо іх прадстаўнікі таксама нямала папрацавалі ў бальшавіцкі пэрыяд над стварэньнем усеагульнай імпэрыі. І на іх таксама ляжыць тое самае кляймо [...]
https://smarturl.click/MAzp— Вы ня толькі гісторык, але і палітык, адзін з кіраўнікоў расейскай Партыі народнай свабоды. Таму будзе дарэчным і пытаньне да вас аб будучых дачыненьнях Расеі і яе суседзяў. Як гэта будзе, ці павінна ў Расеі быць сфэра яе асаблівых інтарэсаў каля яе межаў? І якімі, на вашу думку, будуць беларуска-расейскія адносіны?
— Я ўпэўнены, што ідэя нейкай асаблівай сфэры ўплыву Расеі, якая сапраўды выказвалася Пуціным... А на пачатку ХХ стагодзьдзя яе выказвалі ўсе. Таму Пуцін, у нейкі спосаб, спрабуе гуляць у тую адкінутую гісторыю эўрапейскіх нацыяналізмаў. Гэта тады казалі пра сфэру інтарэсаў Нямеччыны, Францыі — усё гэта прывяло да дзьвюх сусьветных войнаў.
Ужо відавочна, што ніякай асаблівай сфэры інтарэсаў па-за сваімі межамі ў Расеі быць ня можа. Аб’ектыўна гандаль, культурны абмен, нейкія навуковыя ці лінгвістычныя кантакты робяць больш блізкім да Расеі кола краін вакол яе, чым, напрыклад, краіны Заходняй Эўропы. Але гэта аб’ектыўная рэальнасьць, да якой ніколі нельга апэляваць як да палітычнага факту.
Якія будуць дачыненьні? Нават калі пасьля дэмакратызацыі Расеі ў Беларусі захаваецца цяперашні аўтарытарны лукашэнкаўскі рэжым, то Расея ня будзе ўмешвацца ва ўнутранае жыцьцё Беларусі. Яна ня мае на гэта ніякага права. Хай вырашае Эўрапейскі Зьвяз, АБСЭ, як сябе паводзіць з дыктатарскім рэжымам у Беларусі.
Іншая справа — ядзерныя сілы, якія Пуцін, на маю думку, злачынна перавёў у Беларусь. Яны, безумоўна, павінны быць неадкладна выведзеныя зь Беларусі пасьля канца пуцінскага рэжыму.
А лёс Беларусі вырашыць беларускі народ. І я амаль перакананы, што пасьля краху таталітарнага рэжыму ў Расеі беларускі таталітарны рэжым не праіснуе і аднаго месяца. Я кажу гэта, памятаючы, што адбылося ў Беларусі ў жніўні — верасьні 2020 году.
Так бы я адказаў на гэтае пытаньне. Але, вядома, мы будзем старацца падтрымліваць самыя сяброўскія, але абсалютна роўныя і абсалютна эквівалентныя дачыненьні і з Украінай, і зь Беларусьсю, прызнаючы ўсе іх межы, не падвяргаючы іх нейкаму гістарычнаму перагляду. Што ёсьць, што прызнанае сусьветнай супольнасьцю, тое і павінна застацца. І ва ўнутраныя справы суседзяў умешвацца мы ня будзем прынцыпова. Гэта справа саміх суседзяў.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
Форум