Пра гэта і пра іншае мы гаворым з польскім гісторыкам, прафэсарам Торуньскага ўнівэрсытэту, аўтаркай кнігі «Беларуская Народная Рэспубліка ў 1918–1920 гг. Ля вытокаў беларускай дзяржаўнасьці» Даротай Міхалюк.
0:00 — ці існавала нацыя элітаў ВКЛ?
3:33 — ці лічылі ў Польшчы на пачатку ХХ стагодзьдзя «ліцьвіноў» звычайнымі палякамі?
5:54 — як доўга ў Польшчы існавалі прыхільнікі аднаўленьня Вялікага Княства Літоўскага, так званыя краёўцы?
9:36 — ці былі супярэчнасьці, непаразуменьні і крыўды паміж карэннымі палякамі, тымі, хто нарадзіўся ў цэнтральнай Польшчы, — і тымі, хто паходзіў з гістарычнай Літвы?
16:16 — дзе і калі бярэ пачатак беларускі нацыяналізм?
Размова Сяргея Абламейкі з Даротай Міхалюк:
— Ці мае рацыю, на вашу думку, Тымаці Снайдэр, калі піша, што ўжо ў XVIII стагодзьдзі існавала нацыя элітаў ВКЛ?
— Тымаці Снайдэр у сваіх кнігах апэруе паняцьцямі «нацыя мадэрная» і «нацыя сучасная». Калі гаворка ідзе пра «мадэрную нацыю», то мы гаворым пра працэс, які пачаўся ў XVI стагодзьдзі ў Эўропе, калі паўставалі літаратурныя мовы. І я зьвяртаю ўвагу на тое, што польская мова ў Польшчы ў сэнсе літаратурнага пісьменства замяніла мову лацінскую. Як піша Снайдэр, родная мова выцесьніла мову імпартаваную.
І тут ён вельмі цікава зьвяртае ўвагу на тое, што падобны працэс, які адбываўся на тэрыторыі Вялікага Княства Літоўскага, быў крыху іншым. Таму што афіцыйнай мовай Вялікага Княства Літоўскага або статутнай мовай, як мы яе называем, была не лаціна, як на тэрыторыі Царства Польскага, а «руская» ці русінская. І, у сваю чаргу, гэтая «руская» мова была абраная ў якасьці пісьмовай замест польскай.
Гэта было проста вынікам розных культурных і рэлігійных працэсаў, уключаючы Рэфармацыю, а потым і Контрарэфармацыю.
Кажучы пра XVIII стагодзьдзе, калі мы маем справу з такімі працэсамі ў Эўропе, як фармаваньне сучасных нацый, можна гаварыць, што эліты на абшары Вялікага Княства Літоўскага «круціліся» вакол польскай культуры і польскай мовы. І так нараджалася такое польскае культурнае кола.
Мы вызначаем гэта такім паняткам, як «палітычная нацыя», нацыя шляхецкая, роўная ў правах, якая спалучае ў сабе розныя ўзроўні гэтага шляхецкага саслоўя. Так што — так, можна казаць, што гэта была нацыя элітаў.
І, можа, яшчэ адзін момант аб польскай мове, таму што гэта таксама вельмі важна, улічваючы, што эліта Вялікага Княства Літоўскага ў тыя самыя раньнія часы была русінская і літоўская. Таму кола польскай культуры і польскай мовы таксама стала пляцоўкай для ўзаемаразуменьня паміж гэтымі дзьвюма нацыямі.
— Ці лічылі ў Польшчы на пачатку ХХ стагодзьдзя «ліцьвіноў» ці так званых старалітвіноў звычайнымі палякамі?
— Гэта таксама вельмі цікавае пытаньне, бо мы маем справу з зусім іншай сытуацыяй, калі Вялікага Княства Літоўскага ўжо няма. Яно спыніла сваё існаваньне ў XVIII стагодзьдзі, але засталося як ідэя нейкай духоўнай радзімы, а таксама тэрыторыяй, дзе жыло ўсё яго грамадзтва, толькі ўжо на тэрыторыі іншай дзяржавы.
Вельмі цікава, калі чытаеш успаміны, пераважна ўладальнікаў маёнткаў, бо яны пакінулі найбольш успамінаў. Яны вельмі часта называюць сябе «літвінамі» менавіта ў значэньні «літвін гістарычны».
Але калі мова ідзе пра ўспрыманьне літвінаў у іншых частках былой Рэчы Паспалітай (якая, нагадаю, была падзеленая паміж трыма краінамі), напрыклад, у Вялікай Польшчы ці ў Мазовіі, то мне здаецца, што найважнейшую ролю адыгрывала тое, да якога культурнага кола «літвіны» належалі і на якой мове размаўлялі. І я думаю, што самым важным было тое, што яны размаўлялі па-польску.
Адкуль гэта ўзялося? З распадам Рэчы Паспалітай, са зьнікненьнем дзяржавы нарадзілася вельмі моцная ідэя — міт той былой дзяржавы і вельмі моцныя тэндэнцыі, памкненьні да вяртаньня, аднаўленьня незалежнай дзяржаўнасьці. І ў сувязі з гэтым менавіта мова і культура сталі злучальным фактарам для жыхароў трох «забораў». І ня мела значэньня, адкуль яны паходзілі, важна было проста адчуваць гэтае адзінства.
Гэты міт пра былую Рэч Паспалітую доўга захоўваўся ў сьвядомасьці палякаў. Я думаю, што ён таксама моцна падсілкоўваўся мастацкай літаратурай XIX стагодзьдзя (дастаткова згадаць Сянкевіча) ці жывапісам (згадаем Матэйку).
— Як доўга ў Польшчы існавалі прыхільнікі аднаўленьня Вялікага Княства Літоўскага, так званыя краёўцы, якія размаўлялі па-польску і мелі ўжо, відаць, у значнай ступені польскую сьвядомасьць?
— Краёвая ідэя таксама нарадзілася ў нейкім сэнсе ў коле польскамоўных памешчыкаў, хоць галоўнай задачай, асноўнай мэтай гэтай ідэалёгіі быў клопат пра жыхароў былых земляў Вялікага Княства Літоўскага як пра нацыі гістарычныя, як пра гаспадароў гэтых тэрыторыяў.
Такімі гістарычнымі нацыямі лічыліся найперш літоўцы, беларусы, палякі. Гэтыя апошнія былі выхадцамі адтуль, са старымі літоўскімі ці «рускімі» каранямі. Некаторыя публіцысты нават адносілі да такіх нацыяў габрэяў. Пры гэтым зьвярніце ўвагу, што ў гэтую групу наогул не ўвайшлі расейцы.
Ідэя палягала ў тым, каб ставіцца да гэтых нацыяў аднолькава, раўнапраўна ў тых дэмакратычных тэндэнцыях, якія тады ўзьнікалі. Проста каб яны мелі роўныя правы і, больш за тое, узялі на сябе адказнасьць за эканамічнае і культурнае разьвіцьцё гэтых тэрыторый.
Краёвая ідэя дазваляла мець шматгранную нацыянальную сьвядомасьць і з павагай ставіцца да іншых культур, і нават проста адчуваць сябе адначасова і літвінам, і палякам, напрыклад, як Міхал Ромэр, ці палякам і беларусам, як Раман Скірмунт. І гэта было выклікам для нацыяналізмаў, якія тады зараджаліся.
Як доўга існавалі краёўцы? Ёсьць розныя падыходы да гэтага, але ў цэлым мне падаецца, што на працягу ўсяго пэрыяду вайны. Напрыклад, можна сказаць, што Юзэф Мацкевіч быў краёўцам. Ён мысьліў у краёвых катэгорыях адносна тых тэрыторыяў, хаця толькі частка зь іх знаходзілася ў Польшчы, а іншая была ў Літоўскай Рэспубліцы, так што яны аказаліся вельмі моцна разьмежаваныя.
Нечакана для мясцовых жыхароў і для краёўцаў на пачатку ХХ стагодзьдзя там узьніклі дзяржаўныя межы. Мацкевіч нават пісаў пра гэта ў сваёй кнізе «Дарога ў нікуды», маючы на ўвазе ня толькі дарогі, якія ідуць да мяжы і там абрываюцца, але і культурныя, сямейныя сувязі, а таксама і з крыху палітычнага і сымбалічнага пункту гледжаньня.
Мне здаецца, што калі думаць пра краёўцаў, то цікавасьць да тых мясьцін — таксама неад’емная рыса, скажам, Ежы Гедройця, і гэта таксама ў пэўным сэнсе вынік паважнага стаўленьня да нацый, якія там жылі. І ўся канцэпцыя Гедройця і Мерашэўскага, так званая ULB (Ukraina, Litwa i Białoruś) — гэта таксама, як мне падаецца, невялікае перафарматаваньне краёвай ідэі, але зусім у іншым разуменьні.
Нагадаю, што ідэя ULB нарадзілася ў 1950-я гады пасьля вельмі цяжкага, трагічнага ваеннага досьведу, а таксама канфліктаў паміж гэтымі нацыямі, але гэта ўжо тычылася іншага погляду на гэтыя тэрыторыі. Гэта значыць — сувэрэннай Польшчы плюс сувэрэнных, незалежных і свабодных ад камунізму дзяржаў Літвы, Беларусі і Ўкраіны.
https://smarturl.click/MAzp— Я б хацеў яшчэ вярнуцца да тых старалітвінаў, бо ў Беларусі мала ведаюць, як нараджалася польская дзяржава ў ХХ стагодзьдзі. Ці былі нейкія супярэчнасьці, непаразуменьні і крыўды паміж карэннымі палякамі, тымі, хто нарадзіўся ў цэнтральнай Польшчы, — і тымі, хто паходзіў з гістарычнай Літвы? Бо вядома, што ў Пілсудзкага ёсьць такія выказваньні, калі ён зьневажаў Польшчу і ставіў Літву вышэй за Польшчу. І некаторыя іншыя пра тое ж казалі.
— Фігура Юзэфа Пілсудзкага, вядома, вельмі цікавая. Яна доўгі час троху дэманізавалася ў літоўскай і беларускай гістарыяграфіі. Але вы прывялі вельмі добры прыклад Юзэфа Пілсудзкага.
Паколькі ён нарадзіўся ў Літве, то, несумненна, адчуваў сябе гістарычным літвінам. Акрамя таго, ён нават размаўляў па-польску зь вялікай колькасьцю замежных слоў. Але ён таксама адчуваў сябе палякам.
І калі мова ідзе пра аднаўленьне і пабудову польскай дзяржаўнасьці, то нагадаю, што Юзэф Пілсудзкі быў прыхільнікам фэдэралісцкай ідэі. Гэта была канцэпцыя, якая прадугледжвала паўставаньне Польшчы, але ў саюзе зь Літвой, Беларусьсю і Ўкраінай. Гэта была адна са шматлікіх канцэпцый і магчымасьцяў, якія нарадзіліся пасьля Першай сусьветнай вайны.
Але тут варта нагадаць і пра іншыя магчымасьці, якія існавалі, калі мова ідзе пра будучыню Польшчы. Было некалькі галоўных канцэпцый. Першая з гэтых канцэпцый прадугледжвала адраджэньне Польшчы ў межах 1772 году. Зусім без уліку якіх-небудзь спадзяваньняў літоўцаў, беларусаў ці ўкраінцаў. Адразу скажу, што гэта было ў канцы Першай сусьветнай вайны, і ўжо добра было вядома, што гэтую канцэпцыю абсалютна немагчыма рэалізаваць.
Другой канцэпцыяй была канцэпцыя адраджэньня Польшчы ў этнічных межах — ці этнаграфічных, бо менавіта гэтае паняцьце выкарыстоўвалася ў той час, у пэрыяд пасьля Першай сусьветнай вайны. У эпоху Вэрсальскай канфэрэнцыі гэты тэрмін выкарыстоўваўся для апісаньня правоў розных нацый на валоданьне ўласнай тэрыторыяй. У асноўным гаворка ішла пра тэрыторыі, дзе пераважалі палякі. Тут можна ўспомніць і пра беларусаў. Яны таксама выкарыстоўвалі гэты этнаграфічны крытэр. І гэтая канцэпцыя, вядома ж, таксама актыўна прасоўвалася і падтрымлівалася галоўнымі дзеючымі асобамі, якія прымалі рашэньні пры пабудове новай мапы эўрапейскіх краін — Ангельшчынай і Францыяй.
Была яшчэ адна канцэпцыя, а менавіта падзел літоўскіх, беларускіх і ўкраінскіх земляў паміж Польшчай і Расеяй без уліку нацыянальных і дзяржаўных памкненьняў. Меркавалася, што ў склад тэрыторыі гэтай польскай дзяржавы ўвойдуць і некаторыя шматкі земляў на ўсходзе, якія раней належалі Вялікаму Княству Літоўскаму. Аўтары спадзяваліся, што атрымаецца асыміляваць гэтае насельніцтва з польскай культурай.
Гэта была канцэпцыя, праграма польскай нацыянальнай дэмакратыі, якой у той час кіраваў Раман Дмоўскі. Ну, а справа склалася так, што фэдэральная канцэпцыя Пілсудскага, нягледзячы на шматлікія намаганьні ў гэтым напрамку, прайграла, а перамагла канцэпцыя нацыянальнай дэмакратыі.
А тут яшчэ дадалося і віленскае пытаньне, пытаньне прыналежнасьці Вільні, пра якое Пілсудзкі казаў, што ўсе патрабуюць гэты горад — ён меў на ўвазе ня толькі літоўцаў і палякаў, але і беларусаў.
І сапраўды, апошняй спробай рэалізацыі гэтай фэдэратыўнай канцэпцыі было стварэньне Цэнтральнай Літвы. Пазьней па рашэньні польскага сэйму яна быў далучаная да Польшчы.
А ў 1922 годзе Пілсудзкі сказаў у Вільні прамову менавіта пра гэтае аб’яднаньне. І вельмі цікава, што ў прамове, нягледзячы на тое, што ўжо быў вельмі моцны польска-літоўскі канфлікт, ён зьвяртаецца ня толькі да палякаў, але, і ў першую чаргу, да літоўцаў, ставячыся да іх як да братоў і спадзеючыся на супрацоўніцтва.
Я думаю, што падчас таго абеду павінна была прысутнічаць некаторая гарката, бо Пілсудзкі, мабыць, усьведамляў, што ён не далучаў Вільню да Польшчы як сталіцу былога Вялікага Княства Літоўскага, а толькі ўжо як правінцыйны горад. Вільня тады ў Польшчы ўжо ня мела сталічнага значэньня.
Аднак ёсьць вельмі цікавы адказ на той выступ Пілсудзкага, які яму даслалі Міхал Ромэр і таксама вельмі цікавы чалавек адвакат Біленьскі, галоўны ідэоляг краёўцаў. Нагадаю, што брат Пілсудзкага таксама быў у гэтым краёвым руху.
Міхал Ромэр таксама быў жаўнерам Легіёнаў і, што вельмі цікава, грамадзянінам Расеі. Яму давялося прарывацца празь межы, каб далучыцца да Легіёнаў. Аднак некалі ён быў вялікім патрыётам Вільні і самой канцэпцыі адраджэньня былога Вялікага Княства Літоўскага. І ў момант, калі ствараліся новыя межы, ён ужо вырашыў паехаць у Коўню і абраць літоўскае грамадзянства, літоўскі варыянт, але ня страціўшы польскай культуры.
І тое, што ён кажа ў адказе Пілсудзкаму, таксама вельмі цікава. Зыходзячы з тых самых пазыцый, што Вільня — былая сталіца Вялікага Княства Літоўскага, Ромэр паказвае, што Пілсудзкі робіць памылку, і піша, што тое, што адбылося, — гэта банкруцтва палітычных ідэй і палітычных намераў Пілсудзкага. Ромэр кажа, што Пілсудзкі будуе няўстойлівы дом. І менавіта так пасьля склаўся лёс Вільні.
І тут яшчэ сёе-тое дадам, бо мы гаворым для беларускіх слухачоў, дзе вобраз Пілсудзкага таксама вельмі неадназначны. Калі гаворка ідзе пра заняпад краёвай ідэі і ўсёй гэтай ідэалёгіі, вядома, можна гаварыць пра нацыяналізмы і вайну. Але вельмі важны фактар — і ідэалёгія, якая ішла з Савецкай Расеі, ідэалёгія камунізму і пагроза з боку Савецкай Расеі ў цэлым. Гэта моцна зьмяніла грамадзкія настроі і прымусіла людзей выбіраць канкрэтныя варыянты.
— Гэтая заўвага пра ролю Расеі ва ўсіх тых падзелах і лёсе народаў Усходняй Эўропы — вельмі важны дадатак да ўсяго вашага расказу. А цяпер давайце бліжэй да беларускіх спраў. Дзе і калі, на вашу думку, бярэ пачатак беларускі нацыяналізм?
— Я троху задумалася, у якім значэньні мы гаворым пра нацыяналізм. Па-польску «нацыяналізм» не зьяўляецца станоўчым тэрмінам, у ім шмат зьневажальнага багажу. Вы, відаць, маеце на ўвазе нацыянальны рух, а не ідэалёгію «Беларусь для беларусаў»?
— Так, вядома. Мы гаворым пра нацыянальны рух, гаворым пра нацыю.
— У сэнсе нацыянальнай ідэі?
— Так.
— Гэта таксама вельмі цікавая праблема, бо нацыянальныя працэсы зараджаюцца ў Эўропе, фактычна, у канцы XVIII стагодзьдзя, калі зьяўляецца ідэя стварэньня мадэрных нацый. Гэта значыць, такіх нацый, якія ахопліваюць усе пласты грамадзтва на падставе адзінства мовы і культуры і г.д.
Вядома, кожны з гэтых працэсаў меў свой тэмп. Яны пачаліся неаднолькава ў розных нацый. Трэба браць пад увагу розныя фактары, вызначаць, калі гэта адбылося, глядзець на канкрэтны гістарычны лёс народаў. Вельмі важную ролю адыгралі канфэсія, рэлігія, культура.
Аднак, калі мы гаворым пра нараджэньне беларускай нацыі, то мне здаецца, што вельмі важнае пытаньне тут — гэта падзел русінскага грамадзтва і аддзяленьне ад гэтай супольнасьці ўкраінцаў. Верагодна, менавіта казацкія паўстаньні XVII стагодзьдзя, а пазьней нараджэньне казацкага міту вызначылі фармаваньне ўкраінскай нацыі. Казацкі міт у пэўнай ступені асноватворны для ўкраінцаў.
Але аддзяленьне беларусаў ад гэтай супольнасьці выглядае інакш. Гэты этнагенэз ня вельмі добра вывучаны, але калі разабрацца, вырашальную ролю, верагодна, адыграла Люблінская унія і аддзяленьне Ўкраіны ў цэлым, далучэньне Ўкраіны да Кароны Польскай, той факт, што Беларусь разам зь Літвой засталася у складзе Вялікага Княства Літоўскага. І тут у пэўнай ступені вырашальнымі былі правы Вялікага Княства Літоўскага, асобныя ад Кароны. Статут ВКЛ ўстанаўліваў перашкоду для прытоку палякаў на гэтыя тэрыторыі, былі і іншыя абмежаваньні.
У той час была вялікая верагоднасьць калянізацыі Ўкраіны перасяленцамі з Мазовіі, і гэта ў далейшым вызначыла нацыянальны генэзіс украінцаў, які ішоў троху інакш, бо гэта тычылася і пытаньня польска-ўкраінскіх дачыненьняў. А на тэрыторыях Вялікага Княства Літоўскага гэта выглядала інакш.
Ну, а калі мова заходзіць пра фармаваньне беларускай ідэі, як мы яе разумеем сёньня і як мы яе бачым, то мне здаецца, што вырашальным фактарам быў пачатак ХХ стагодзьдзя і ўказ аб верацярпімасьці Мікалая II, які дазволіў палепшыць сацыяльную арганізацыю на гэтых абшарах.
Слухаць гутаркі пра гісторыю вы таксама можаце і на папулярных падкаст-плятформах:
«Гісторыя на Свабодзе». Дзе глядзець і слухаць
Вакол Беларусі ідзе вайна гісторыяў. Апанэнты страляюць ня толькі ракетамі і снарадамі, але і гістарычнымі аргумэнтамі. Мінулае Беларусі, Эўропы і сьвету вачыма беларусаў — у праекце «Гісторыя на Свабодзе».
Новыя выпускі выходзяць раз на тыдзень, па серадах.
Як глядзець на YouTube
Падпішыцеся на наш адмысловы YouTube-канал «Гісторыя на Свабодзе», каб не прапусьціць ніводнага выпуску.
Як слухаць падкаст
Калі вам зручней слухаць, а не глядзець, наш праект дасяжны на асноўных падкаст-плятформах. Выберыце тую, якая падыходзіць менавіта вам.
Чароўная спасылка – клікнуўшы на яе, вы аўтаматычна трапіце на адну з папулярных плятформаў.
