Антысэміцкія пратэсты ў Дагестане, праявы антысэмітызму на фоне вайна Ізраілю з Хамас, небясьпеку пагромаў у Беларусі і ролю прапаганды ва ўсім гэтым абмяркоўваем з гісторыкамі і палітолягамі — Аляксандрам Фрыдманам і Розай Турарбекавай.
Глядзіце размову на відэа цалкам
Тут фрагмэнты размовы
«Тое, што мы бачылі ў Дагестане, прынцыпова не адрозьнівалася ад таго, што адбывалася ў Ізраілі, калі ХАМАС распачаў свой наступ і гвалтаваў і забіваў людзей»
— Чаму стаў магчымым пагром на лётнішчы ў Махачкале?
Аляксандар Фрыдман: Такое разьвіцьцё падзеяў было чаканым. Не ў такім памеры і не з такой радыкальнасьцю, але ж такія падзеі і выступы апошнім часам адбываюцца нават у Эўропе. У Эўропе да адкрытых пагромаў справа не дайшла, але тэндэнцыя нэгатыўная. Тое, што пабачылі ў Дагестане, гэта сапраўды комплексны фэномэн. Мы бачым выразныя антыізраільскія, антысэміцкія настроі, якія ў натоўпе панавалі. Гэта было выклікана і рознымі сродкамі масавай інфармацыі, і тэлеграм-каналамі, і расейскім дзяржаўным тэлебачаньнем, якія эксплуатуюць адмоўны вобраз Ізраілю, які праводзіць нібыта генацыд, які адказны за ваенныя злачынствы. Гэтыя настроі падаграваліся. Тое, што адбылося ў Махачкале, гэта быў толькі этап. Да гэтага былі выступы ў розных іншых рэгіёнах Паўночнага Каўказу, былі напады на габрэйскія ўстановы, была шалёная антысэміцкая агітацыя. Тое, што там адбылося, стала магчымым празь бязьдзейнасьць органаў паліцыі Расеі. Гэта комплексная параза расейскай дзяржавы.
Габрэйская меншасьць і мусульмане на паўночным Каўказе суіснавалі доўгі час вельмі добра. У савецкі час антыізраільская прапаганда мела там абсалютна маргінальную ролю. Калі ты размаўляеш з выхадцамі з Паўночнага Каўказу, тымі ж горскімі габрэямі, якія жывуць у Ізраілі, яна расказваюць пра даволі нармальныя, роўныя адносіны зь мясцовым мусульманскім насельніцтвам, якое звычайна і не цікавілася ўсёй гэтай блізкаўсходняй праблематыкай. Тое, што зараз пабачылі, — прыклад выразнай ісламізацыі Паўночнага Каўказу, і расейскія ўлады ня здатныя нічога з гэтым зрабіць. Сёньня на Паўночным Каўказе значная колькасьць людзей, якая цікавіцца падзеямі на Блізкім Усходзе, успрымае антыізраільскія наратывы расейскай прапаганды і гатовая да радыкальных крокаў. Мы бачылі разьюшаны натоўп у Махачкале, які быў гатовы да ўсяго. Калі б ім сапраўды трапіліся людзі габрэйскага паходжаньня, дык там былі б і загінулыя, напэўна. Тое, што мы бачылі, прынцыпова не адрозьнівалася ад таго, што адбывалася ў Ізраілі 7 кастрычніка, калі ХАМАС распачаў свой наступ на ізраільскую тэрыторыю і пачаў гвалтаваць і забіваць людзей.
У Беларусі распаўсюджаны ўсе традыцыйныя праявы антысэмітызму — рэлігійны антысэмітызм, сацыяльны антысэмітызм, так званы пабытовы антысэмітызм. Што тычыцца вельмі распаўсюджанага ў Заходняй Эўропе і ЗША тыпу антысэмітызму, зьвязанага з сытуацыяй на Блізкім Усходзе, так званага антыізраільскага антысэмітызму, то ён, як мне падаецца, у Беларусі выяўляецца ня так моцна. У Беларусі досыць гамагеннае грамадзтва, у якім выхадцы з Блізкага Ўсходу не адыгрываюць сур’ёзнай ролі, у якім працэнт мусульманаў не такі вялікі. Таму і цікавасьць да падзеяў на Блізкім Усходзе ў Беларусі не такая вялікая.
Роза Турарбекава: Няма нічога дзіўнага ў тым, што гэта стала магчымым у Дагестане. Гэта ўсё вынік дастаткова пасьлядоўнай пазыцыі, якую заняла крамлёўская прапаганда. Плюс тут накладаецца сытуацыя ў паласе Газы, якая відавочна драматычная. Паколькі гэта стала відавочным усплёскам безь пяці хвілін гвалту, гэта стала магчыма ў тым ліку і праз пазыцыю, якую займае расейскае кіраўніцтва. Амаль што санкцыянаваная справа.
«У Беларусі група рызыкі — палякі, далей рэлігійныя меншасьці, напрыклад пратэстанты»
— Прапаганда распальвае нянавісьць ня толькі да габрэяў, гэта могуць быць украінцы, амэрыканцы, палякі, людзі, якія зьехалі зь краіны, так званыя зьбеглыя... Як гэта працуе? Ці кожнага можна зрабіць аб’ектам нянавісьці?
Аляксандар Фрыдман: Галоўнае — гэты абʼект абраць і інтэнсіўна гэта рабіць, абапіраючыся на тыя стэрэатыпы, якія ў грамадзтве распаўсюджаныя. Мне падаецца, што з антысэміцкімі наратывамі беларуская дзяржаўная прапаганда асаблівага посьпеху ня мае. У прапагандзе ёсьць людзі, у якіх відавочная антысэміцкая кампанэнта, якім падабаецца гэтая тэма. Той жа Азаронак, Мукавозчык, Лебедзева, Гігін дзейнічаюць як людзі з антысэміцкім сьветапоглядам. Яны ўпэўненыя, што большасьць падзяляе іх погляды, што працуюць антысэміцкія сыгналы, якія яны засылаюць у грамадзтва. Але пакуль што, мне падаецца, гэтую прапаганду нельга назваць пасьпяховай. У беларускім грамадзтве габрэі адыгрываюць зусім маргінальную ролю, іх там амаль не засталося ў палітычнай, эканамічнай і іншай эліце. У тым жа дзяржаўным апараце няма людзей, якія пазыцыянуюць сябе як габрэі. Таму большасьць беларусаў прызвычаілася жыць без габрэяў, забылася пра габрэяў, і гэтая тэма, зьвязаная з габрэямі, не адыгрывае сур’ёзнай ролі.
Роза Турабекава: Ці кожнага можна зрабіць аб’ектам нянавісьці? Можна, у тым ліку і мусульман у Амэрыцы. Мы памятаем у першыя дні рэакцыю грамадзтва, у тым ліку і паўночнаамэрыканскага грамадзтва, на разьню грамадзянаў Ізраілю ў кібуцах, як гэта інтэрпрэтавалася. У выніку быў забіты хлопчык палестынскага паходжаньня амэрыканскім грамадзянінам. Гэта таксама вынік гэтай нянавісьці. Ісламафобія таксама ўваходзіць у гэты сьпіс. Мусульмане — таксама абʼект нянавісьці і перасьледу на расавай глебе, на рэлігійнай глебе. Гэта адбываецца, калі грамадзтва становіцца неталерантным, непрымірымым, і мова варожасьці і нянавісьці становіцца нормай. Адпаведна, дзяржава ў пэўным сэнсе ня можа справіцца з гэтым. У некаторых выпадках гэта санкцыянуецца дзяржавай.
Як працуе прапаганда? Дастаткова прымітыўна. Яна выкарыстоўвае прымітыўныя шаблёны і адказы на складаныя пытаньні. У гэтым яе небясьпека. Яна не раскрывае сутнасьць праблемы, яна таргетуе пэўныя групы з палітычнай мэтай. Забываюцца ўрокі Другой сусьветнай вайны, розных ваенных канфліктаў, халоднай вайны, на першае месца выходзіць мова варожасьці і нянавісьці. Пачынаецца з наратываў, што нехта нам вораг, яны хочуць на нас напасьці, уяўляюць сабой пагрозу, зь імі трэба змагацца, трэба іх выгнаць ці зьнішчыць. Ідзе расчалавечваньне цэлай сацыяльнай групы. Праз гэта ўключаецца мэханізм, які дазваляе прапагандзе абвяшчаць ворагам цэлую групу па этнічнай, рэлігійнай і іншых прыкметах і рабіць такую групу цэльлю для перасьледу.
У Беларусі на першым месцы — гэта людзі, якія выйшлі з пратэстам у 2020 годзе. «Зьбеглым» да іх далёка, іх цяжка дастаць, хоць палітыка дзяржавы накіраваная на тое, каб дастаць гэтыя групы. Гэтыя групы людзей абвяшчаюцца ворагамі. Экстрэмісты, тэрарысты — ярлыкі, які спэцыяльна клеяцца, каб абазначыць ворага. Гэта вонкавы вораг, які зьехаў, і ўнутраны — той, што застаўся ў краіне і перасьледуецца. Яшчэ адна групай рызыкі — палякі, далей — рэлігійныя меншасьці, напрыклад пратэстанты, у меншай ступені каталікі (у патэнцыяле могуць стаць такой групай). Што тычыцца літоўцаў — таксама, але ў меншай ступені, бо асноўны наратыў — пра тое, якія Польшча і палякі дрэнныя. Дзяржава ня проста гаворыць вуснамі прапагандыстаў, але і ажыцьцяўляе пэўныя дзеяньні — зьнішчаюцца могілкі польскіх салдат. Атрымліваецца, што ў пэўным сэнсе дазволена ўсё. Гэта небясьпечная тэндэнцыя, якая можа прывесьці да больш сурʼёзных дыскрымінацыйных захадаў.
