Абмяркоўваем з палітолягам, дырэктаркай «Цэнтру новых ідэй» Лесяй Руднік.
Глядзіце размову на відэа цалкам
Тут фрагмэнты размовы
Сьцісла
- Палітыкі гэтых трох краінаў, найхутчэй, думаюць пра закрыцьцё межаў як пра моцны зьнешнепалітычны сыгнал.
- Ня думаю, што ў Літвы ёсьць ілюзіі, што Лукашэнка здольны паўплываць на тое, каб найміты сышлі з тэрыторыі Беларусі ці Беларусь стала меншым удзельнікам у расейскай агрэсіі супраць Украіны.
- Цяжка ўявіць, як будзе працаваць гэты гуманітарны калідор, улічваючы, што нават межы нармальна не працуюць, калі беларускі рэжым стварае правакацыі на мяжы з краінамі ЭЗ.
«У выпадку патэнцыйнага нападу ПВК „Вагнэр“ ці іншага расейскага войска знак пра закрыцьцё на мяжы — не перашкода»
— Літва закрыла памежныя пераходы «Шумск» («Лоша» зь беларускага боку) і «Цьверач» (зь беларускага боку — «Відзы»). 28 жніўня ў Варшаве пройдзе сустрэча міністраў краінаў Балтыі і Польшчы, дзе вырашыцца, ці будуць цалкам закрываць мяжу зь Беларусьсю. Наколькі вам бачыцца рэалістычным поўнае закрыцьцё межаў зь Беларусьсю Літвой, Латвіяй і Польшчай?
— Думаю, што сцэнар закрыцьця межаў даволі малаверагодны, прынамсі ў бліжэйшыя месяцы. Рацыянальнасьць закрыцьця ўсіх межаў мне падаецца даволі нізкай, бо ў выпадку патэнцыйнага нападу ПВК «Вагнэр» ці іншага расейскага войска знак пра закрыцьцё на мяжы — не перашкода. Тут больш важныя іншыя рацыянальныя развагі, напрыклад, пра эфэкт ад наступстваў для жыхароў памежжа і ад пераструктурызацыі гандлёвых шляхоў. Палітыкі гэтых трох краінаў, найхутчэй, думаюць пра закрыцьцё межаў як пра моцны зьнешнепалітычны сыгнал.
Даволі гучная мэдыйная ўвага да сустрэчы, на якой магчымае абмеркаваньне закрыцьця межаў. Сама па сабе заява пра сустрэчу прадстаўнікоў трох краінаў, каб абмеркаваць магчымасьць закрыцьця межаў, мае дастатковы эфэкт, і ўжо ёсьць пэўная рэакцыя з боку рэжыму ў выглядзе заявы Лукашэнкі пра тое, што ён гатовы супрацоўнічаць зноў ці шукаць новыя пункты для дыялёгу з Польшчай, напрыклад. Калі палітыкі гэтых трох краінаў мысьляць рацыянальна, то, нягледзячы на асьцярогі для нацыянальнай бясьпекі, рацыянальнасьць усё ж пераможа і ўсе межы не закрыюцца.
— Калі паглядзець на першыя рэакцыі, то праўладны палітык Гайдукевіч заявіў, што гэта чарговая спроба Літвы зьвярнуць на сябе ўвагу. Дзяржаўны памежны камітэт Беларусі назваў рашэньне «чарговым неканструктыўным і недружалюбным крокам» і сьцьвярджае, што «літоўскія ўлады ня толькі перашкаджаюць перамяшчэньню грузаў, але і хочуць зьменшыць паток літоўцаў, якія вандруюць па бязьвізе». Гэта толькі заявы. Ці ў стане цяпер улады Беларусі адэкватна адрэагаваць на гэты сыгнал ня толькі словамі?
— Безумоўна, чакаць нейкай адэкватнасьці ад беларускіх уладаў ня варта. Хутчэй наадварот. Інфармацыя пра сустрэчу, якая зьявілася ў мэдыя, ужо выклікала хвалю агрэсіі, апраўданьняў і заяваў, як Беларусь выдатна справіцца і бяз гэтых межаў. Думаю, што закрыцьцё гэтых памежных пунктаў можа ў будучыні паўплываць на больш радыкальную, агрэсіўную рыторыку з боку прарэжымных сьпікераў і самага Лукашэнкі.
Зь іншага боку, нядаўняя заява Лукашэнкі да канца не зразумелая, няясна, якая яго пэрсанальная стратэгія, як яна стасуецца зь іншымі, больш агрэсіўнымі пазыцыямі, якія выказваюць прадстаўнікі рэжыму. Лукашэнка і рэжым будуць спрабаваць патлумачыць, чаму здарылася закрыцьцё межаў, найперш для беларусаў, якіх можна аднесьці да групы нэўтральных. Яны ня так цікавяцца палітыкай, але для іх важна мець магчымасьць вандраваць за мяжу дзеля свайго камфорту. Рэжым будзе спрабаваць камунікаваць з групай нэўтральных беларусаў, ці, можа, нават з электаратам. Польшча і Літва зноў стануць мішэньню для беларускай прапаганды.
«Спыненьне падтрымкі Расеі ў вайне наўрад ці залежыць ад Лукашэнкі»
— Ці ў стане Лукашэнка прыбраць з тэрыторыі Беларусі наймітаў ПВК «Вагнэр»? Бо гэта галоўная прычына, чаму памежныя пункты закрылі.
— Гэта санкцыі, зьвязаныя з нацыянальнай бясьпекай. Гэта спроба Літвы гарантаваць сабе большую бясьпеку ў сувязі са зьяўленьнем ПВК «Вагнэр» на тэрыторыі Беларусі. Гэта прамая рэакцыя на гэта. Я ня думаю, што ў Літвы ёсьць ілюзіі, што Лукашэнка здольны паўплываць на тое, каб найміты сышлі з тэрыторыі Беларусі альбо каб Беларусь стала меншым удзельнікам у расейскай агрэсіі супраць Украіны. Спыненьне падтрымкі Расеі ў вайне наўрад ці залежыць ад Лукашэнкі. Можа, яму да канца не падабаецца «Вагнэр» на тэрыторыі Беларусі, але я ўпэўненая, што ён ня ў стане прымаць рашэньне, каб ПВК «Вагнэр» зьехаў з тэрыторыі Беларусі альбо каб Беларусь перастала дапамагаць тым ці іншым чынам расейскай агрэсіі.
«Лукашэнка будзе паступова губляць сваю легітымнасьць, у тым ліку ўнутры краіны»
— Хто найбольш пацярпіць ад закрыцьця межаў?
— Пацярпяць найперш людзі, чые бізнэсы, у тым ліку дзяржаўныя бізнэсы, зьвязаныя з гандлёвымі шляхамі празь мяжу з ЭЗ. Хоць закрытыя ня самыя важныя пункты, але ў выпадку поўнага закрыцьця межаў прыйдзецца перагледзець інфраструктуру гандлёвых шляхоў. Гэта дадатковая праца, якая абумовіць і крызіс, і закрыцьцё пэўных бізнэсаў, і нават іх рэлякацыю.
Другое наступства зьвязанае зь легітымнасьцю Лукашэнкі. Гэта называецца пэрфарматыўная легітымнасьць, здольнасьць рэжыму камунікаваць, маўляў, мы забясьпечваем камфорт грамадзтву ў эканамічнай і сацыяльнай сфэрах. Доўгі час гэтая пэрфарматыўная легітымнасьць для Лукашэнкі была моцным падмуркам. У выпадку, калі людзі ня будуць мець магчымасьці вандраваць нават празь цяжкія, доўгія дарогі і гадзіны на межах, Лукашэнку будзе складаней тлумачыць, чаму так атрымалася, як яго палітыка магла прывесьці да гэтага.
Альбо Лукашэнку прыйдзецца тлумачыць гэта праз вобраз ворага, абвінавачваючы ў такім рашэньні Захад, найперш Польшчу і Літву, альбо знаходзіць нейкія мяккія падыходы да гэтых краінаў, што мне падаецца даволі нерэалістычным, улічваючы сур’ёзнасьць дзеяньняў, у якія Лукашэнка ўцягнуў беларусаў (агрэсія, міграцыйны крызіс). Я думаю, што Лукашэнка будзе паступова губляць сваю легітымнасьць, у тым ліку ўнутры краіны.
Варта чакаць, што Беларусь сутыкнецца з большай ізаляцыяй, якая пачалася праз санкцыі, і будзе ўзмацняцца праз закрыцьцё межаў. Ізаляцыя краіны — ніколі ня добра. Яна вядзе ня толькі да варожых настрояў і ўзмацняе прапаганду, але і штурхае на пошук ня самых лепшых палітычных партнэраў. Будуць узмацняцца і міграцыйныя плыні. Пытаньне, куды — ці ў Расею, ці ў іншыя краіны, якія прымаюць беларусаў без праблем. Нават празь зялёны калідор, пра які нядаўна заявілі ў Літве.
«Прадэмакратычная грамадзянская супольнасьць стане адной зь непажаданых ахвяраў такога рашэньня»
— «Вільня мае намер захаваць гуманітарны калідор для грамадзян Беларусі, якія ўцякаюць ад перасьледу рэжыму Лукашэнкі, нават у выпадку поўнага закрыцьця мяжы», заявіла сёньня міністарка ўнутраных спраў Літвы. Мы разумеем, што ў любым разе гэта будзе не такая простая рэч, асабліва для звычайных людзей, якія трапілі пад рэпрэсіі. Як вы ацэньваеце наступствы магчымага поўнага закрыцьця межаў з пункту гледжаньня грамадзянскай супольнасьці Беларусі?
— Прадэмакратычная грамадзянская супольнасьць стане адной зь непажаданых ахвяраў такога рашэньня. Калі Польшча, Літва, Латвія ўсурʼёз будуць абмяркоўваць закрыцьцё ўсіх межаў, то канстатацыя, што ў Беларусі ўсё ж ёсьць грамадзянская супольнасьць, якая змагаецца тым ці іншым чынам ці проста мае прадэмакратычныя погляды, ня будзе дастатковым аргумэнтам, каб межы не закрываць. Калі межы не закрыюць, то з прычын рацыянальных, эканамічных, дзеля гандлёвых шляхоў.
І гэтыя людзі становяцца ахвярамі, ім становіцца больш праблематычна дабірацца да бясьпечных краінаў. Цяжка ўявіць, як будзе працаваць гэты гуманітарны калідор, зялёны калідор, улічваючы, што нават межы нармальна не працуюць, калі беларускі рэжым стварае правакацыі на мяжы з краінамі ЭЗ. Беларускія ўлады будуць усімі спробамі не дазваляць беларусам пакідаць краіну праз гуманітарны калідор. Ёсьць і іншыя шляхі, але наколькі масава яны будуць выкарыстоўвацца, гэта вялікае пытаньне. Паніка ці расчараваньне ў прадстаўнікоў грамадзянскай супольнасьці ўнутры Беларусі будзе моцная, калі такое рашэньне будзе прынятае.
