Мы гаворым пра тое, наколькі (не)залежная Беларусь, хто павінен судзіць сілавікоў, а таксама пра будучы раман пісьменьніка пра падзеі ў Беларусі.
Сьцісла
- Беларусь можа стаць разьменнай манэтай, калі трэба будзе аддаць нейкі маленькі трафэй Расеі, каб яна адстала ад Украіны.
- На жаль, я назіраю за тым, што Беларусі цяпер увогуле няма ў парадку дня. Няма такой краіны больш на мапе Эўропы.
- Чаму амапавец памёр, ці вінаваты ў ягонай сьмерці лекар, ці можа чалавек, які даваў клятву Гіпакрата, адмовіцца лячыць амапаўца, ці можа ён адмаўляцца лячыць чалавека, які яго катаваў? Фундамэнтальныя пытаньні, якія стаяць перад беларускім грамадзтвам.
«Можа, мы ўжо ў статусе Рэспублікі Татарстан»
— Да прэм’еры мы пяройдзем неўзабаве, а пачаць я хачу з размовы пра незалежнасьць Беларусі. Афіцыйнае сьвята ў дзень вызваленьня Менску адзначаюць 3 ліпеня ўлады Беларусі. Наколькі незалежная Беларусь у 2023 годзе? Наколькі залежная Беларусь у 2023 годзе — зь меркаванай расейскай ядзернай зброяй і заяўленым пунктам дысьлякацыі ПВК «Вагнэр»?
— Відавочна, што мы не незалежная краіна, што на нашай тэрыторыі знаходзяцца расейскія войскі і гэта адбываецца бяз нашай згоды на гэта. Відавочна, што мы ня ведаем, пра што гаворыць з Пуціным чалавек, які ўтрымлівае ўладу ў Беларусі, пра што яны дамаўляюцца, што яны адзін аднаму абяцаюць. Такая квазінезалежнасьць. Можа, мы ўжо ў статусе Рэспублікі Татарстан. Мне складана меркаваць, колькі незалежнасьці ў нас яшчэ засталося, але што яна дакладна ня поўная, гэта можна канстатаваць.
— Хто і што цяпер гарант сувэрэнітэту Беларусі?
— Нібы паводле Канстытуцыі народ. Народ ня можа цяпер гаварыць тое, што думае. Сотні тысяч беларусаў знаходзяцца па-за межамі краіны. Пры гэтым мы разумеем, што Беларусь можа стаць разьменнай манэтай, калі трэба будзе аддаць нейкі маленькі трафэй Расеі, каб яна адстала ад Украіны. Цалкам магчыма, што эўрапейскія палітыкі пагодзяцца на тое, што гэта будзе Беларусь. Чаму не? Мне падаецца, што мы знаходзімся цяпер у даволі сумнай сытуацыі.
— Вы гаворыце, што Беларусь можа стаць «суцяшальным прызам» для Расеі, калі Ўкраіна пераможа ў вайне. Што можа прыцягнуць увагу да беларускай сытуацыі, чый голас чуваць? Ці працягваеце вы свае спробы гаварыць пра Беларусь за мяжой? І наколькі яны пасьпяховыя?
— Я, безумоўна, працягваю гэта рабіць. У нас мала галасоў у эўрапейскай прэсе. Увогуле пра Беларусь усе забылі. Мы ў адзін дзень сталі суагрэсарам. 24 лютага ўсе забылі пра тое, што беларусы былі цудоўным народам, якім захапляліся. На жаль, я назіраю за тым, што Беларусі цяпер увогуле няма ў парадку дня. Няма такой краіны больш на мапе Эўропы. Мы ўсе, хто знаходзіцца за мяжой, павінны працягваць нагадваць, што мы нікуды ня зьніклі, што беларусы знаходзяцца ў закладніках і акупаваныя.
На жаль, мы ў такой сытуацыі, калі эўрапейцы думаюць ня толькі аб перамозе Ўкраіны, але і баяцца поўнай паразы Расеі, бо гэта прывядзе да такой Нямеччыны пасьля Першай сусьветнай вайны, калі Расея будзе засяроджаная толькі на тым, каб зноў набраць моцы і пачаць другую вайну.
Я часта размаўляю з дыпляматамі, чую адну і тую ж мантру, што Расеі нельга даць выйграць у гэтай вайне, і Расеі нельга даць прайграць у гэтай вайне, што гэта будзе зацяжны канфлікт, які будзе працягваецца гадамі, што гэта новы «Сэктар Газа» ў Эўропе. І ў гэтым сэнсе чаму б не аддаць Беларусь, якая цалкам можа стаць такім суцяшальным прызам? І ўсе мы павінны гаварыць пра тое, што мы не суцяшальны прыз, што мы незалежная краіна, вельмі вялікая па эўрапейскіх мерках краіна.
«Калі гэтыя людзі будуць заставацца ва ўладзе, то гэта будзе працягвацца бясконца, таму што ім трэба падтрымліваць тэмпэратуру рэпрэсій»
— У вашым спэктаклі падзеі адбываюцца ў 2030 годзе. У аснове сюжэту — гісторыя пра беларускага лекара, які ў 2020 годзе адмовіўся лячыць амапаўца, і за гэта яго судзяць праз 10 гадоў. Тое, што беларусаў усё яшчэ працягваюць судзіць за ўдзел у мірнай рэвалюцыі 2020 году, гучыць ужо не апакаліптычна. Улады, выглядае, намерваюцца пакараць і трымаць пад кантролем кожнага, хто браў удзел у масавых пратэстах 2020 году. Ці магчыма гэта? Як доўга гэта можа працягвацца?
— Калі гэтыя людзі будуць заставацца ва ўладзе, то гэта будзе працягвацца бясконца, таму што ім трэба падтрымліваць тэмпэратуру рэпрэсій. Калі яны будуць заставацца ва ўладзе, то суды будуць працягвацца. Мне хацелася паказаць гэта. З другога боку, мне хацелася пагаварыць пра неабходнасьць судоў. Цяпер людзі схільныя да рэваншысцкіх настрояў. Кажуць, што калі мы пераможам, павінны ўсіх амапаўцаў чацьвертаваць, прыцягнуць да адказнасьці, пасадзіць, расстраляць.
Мне вельмі цікава, а хто будзе займацца гэтымі судамі? Хто будзе пракурорамі, адвакатамі? Як будуць выглядаць гэтыя суды? Усе кажуць, што нам патрэбны новы Нюрнбэрг. У Нюрнбэргу Савецкі Саюз прадстаўляў пракурор Рудэнка, які асабіста браў удзел у «тройках», які асабіста быў адказны за несудовыя пакараньні. Гэта прыклад таго, калі адно зло судзіць іншае зло.
Мне важна, каб мы разабралі гэтую сыстэму на часткі, каб мы зразумелі, як яна функцыянуе. Цяпер 2023 год, мы дагэтуль чытаем кнігі, у якіх спрабуем зразумець, як фашызм быў наладжаны, дагэтуль спрабуем зразумець, што ўпусьцілі, але пры гэтым хочам хутка з усім разабрацца і асудзіць. Я хацеў, каб гледачы паразважалі над тым, якім павінен быць гэты суд, як гэта будзе выглядаць, хто каго будзе судзіць.
«У тэатры не наважыліся ставіць пʼесу пра Беларусь»
— Як узьнікла ідэя п’есы і якім быў яе шлях да пастаноўкі ў Вільні?
— Я напісаў пʼесу ў 2020 годзе на фоне тых падзей. Аляксандраўскі тэатар у Санкт-Пецярбургу замовіў у мяне некалькі пʼесаў, і я сказаў, што напішу гэтыя пʼесы з умовай, што адна зь іх будзе пра падзеі ў Беларусі. Тэатар пагадзіўся. Выйшлі дзьве пʼесы ў ковідныя часы, яны мелі вялікі посьпех, былі сотні тысяч праглядаў у ютубе. Не было ніякіх прыкметаў таго, што п’еса пра Беларусь ня выйдзе.
У адзін момант мне ў Санкт-Пецярбургу паведамілі, што грошы на пʼесу скончыліся. Трэба разумець, што гэта адзін з самых багатых тэатраў ня толькі Расеі, але і Эўропы. Я запытаўся, ці магу дапамагчы. Мне сказалі, што не. Было зразумела, што ў тэатры не наважыліся ставіць пʼесу пра Беларусь. Некаторы час заняло знайсьці тэатар у Эўропе, які яе паставіць. Зразумела, што ў Вільні і ў Варшаве лепей разумеюць рэаліі 2020 году ў Беларусі. Таму было лягічна, што выйдзе там.
Рэжысэрка Аляксандра Дзянісава ўнесла нейкія праўкі, свой погляд, як і павінен рэжысэр рабіць. Пʼеса зьмянілася ў параўнаньні з 2020 годам, каб адпавядаць рэаліям і выклікам нашага часу. У той жа час яна па-ранейшаму актуальная. Нягледзячы на тое, што ідзе вайна, пʼеса пра беларусаў, пра выбары, які стаяць перад намі, пра тое, як нам склейваць нашае грамадзтва давядзецца ў будучыні. Пра тое, як чалавек можа размаўляць з амапаўцам. Мне быў важны выбар актораў, які самі траплялі пад рэпрэсіі, якім прыйшлося ўзаемадзейнічаць з амапаўцамі.
«Мне хочацца, каб мы хацелі разабрацца, што з намі адбылося і чаму ў нас так шмат сілавікоў»
— Тэатральны крытык Дзяніс Марціновіч назваў «Ціхары» адным з найлепшых спэктакляў пра 2020 год. Цытую: «Іранічны, стыльны спэктакль... Апошнія часы — надзвычай цяжкія для беларускага тэатру. На гэтым фоне скажу дзякуй „Ціхарам“, што яны былі. Бо яны даюць надзею, што беларускі тэатар працягваецца». Я яшчэ ня мела магчымасьці паглядзець спэктакль, як і пераважная большасьць нашай аўдыторыі. Маглі б вы расказаць самае галоўнае пра п’есу, яе ідэю — і пра пастаноўку, дзе яе можна паглядзець?
— Бліжэйшыя месяцы яе можна будзе паглядзець у Вільні. Мы разьлічваем, што спэктакль стане на ногі ў Вільні і пры гэтым будзе гастраляваць у Празе, Варшаве і іншых гарадах Эўропы. Калі каротка, гэта суд над лекарам, які на фоне падзей 2020 году становіцца ахвярай зьбіцьця амапаўца, і раптам у яго ў прыёмнай аказваецца гэты амапавец. У сілу розных абставін амапавец памірае, і перад намі дылема.
Мы спрабуем высьветліць, чаму амапавец памёр, ці вінаваты ў ягонай сьмерці лекар, ці можа чалавек, які даваў клятву Гіпакрата, адмовіцца лячыць амапаўца, ці можа ён адмаўляцца лячыць чалавека, які яго катаваў. Гэта фундамэнтальныя пытаньні, якія стаяць перад усім беларускім грамадзтвам. Мне хочацца, каб мы хацелі разабрацца, што адбылося, у які момант наша грамадзтва збочыла не туды, чаму наша грамадзтва дзесяцігодзьдзямі дапускала тое, што адбылося, што з намі адбылося і чаму ў нас так шмат сілавікоў.
— Якія пэрсанажы вам найбольш цікавыя ў Беларусі цяпер — сілавікі, ціхары, людзі, якія адчулі, што ім дазволена ўсё, ці тыя, хто вымушаны маўчаць, чыйго голасу не чуваць?
— Усё цікава. Аднойчы ў цябе прарастае ідэя аднаго рамана, аднаго сюжэту, аднаго героя. Пасьля «Крэмулятара» доўгі час я не пісаў, мне трэба было перадыхнуць. Я адчуваю, што ўва мне прарастае ідэя новай кнігі, зьвязаная з падзеямі 2020 году ў Беларусі. Мне цяпер цікава падумаць над тым, наколькі наша грамадзтва сапраўды свабоднае. З аднаго боку, мы паказалі зьяднанасьць і салідарнасьць, з другога боку, мы наконт саміх сябе крыху падманваемся, наколькі мы гатовыя да свабоды, наколькі мы свабоднае грамадзтва, а не ультрагамафобнае грамадзтва. Наколькі мы грамадзтва, якое не гатовае «звальвацца» ў правыя ідэі. Мне хочацца паразважаць пра тйо пункт, дзе мы апынуліся, пра тое скрыжаваньне, у якім апынуліся Расея, Украіна і Беларусь. Гэтае скрыжаваньне, на якім мы апынуліся ў 2020 годзе, Украіна — у 2022 годзе. Што з гэтага атрымаецца, я пакуль ня ведаю.
«Мы былі крыху інфантыльныя»
— Саша, у свой час вы напісалі вельмі прыгожы тэкст, на які была пакладзеная цудоўная анімацыя пра тое, як беларусы будуць вяртацца ў свабодную краіну. Да вяртаньня яшчэ ня так блізка пакуль што, сытуацыя сапраўды драматычная і трагічная ў Беларусі. Які б аптымістычны тэкст, які дае веру і надзею, вы б напісалі летам 2023 году?
— Важна разумець, што мы напэўна крыху падманваліся. Я сам сябе падманваў у тым сэнсе, што мы хацелі, каб усё гэта вельмі хутка адбылося. Зь іншага боку, немагчыма было не паверыць, што гэта хутка пройдзе, калі ўся краіна была на вуліцах, калі ты разумеў, што нікога няма ў дамах, што пратэст маналітны і краіна аб’ядналася як ніколі.
І ўсё ж мы былі крыху інфантыльныя. Жывем побач з дыктатурай больш як два дзесяцігодзьдзі, і потым у нас атрымаецца сілай адных толькі прыгожых маніфэстацый зьнесьці дыктатуру, якую ў тым ліку падтрымлівае другая вялікая дыктатура? Мы былі крыху наіўныя. Мы павінны былі глядзець на Ўкраіну і разумець, што першы Майдан не прывёў да таго, што ў краіне ўсё зьмянілася. Трэба разумець, што гэта доўгая дарога, якой нам усім наканавана прайсьці.
І я ўсё яшчэ аптымістычны, бо галоўны тытанічны зрух адбыўся. Добра, што мы атрымалі гэты досьвед, ён ацьверажае, мы зразумелі, што лёгкімі шляхамі мы не абрынулі ўладу ў краіне, гэта патрабуе ад нас пошуку новых рашэньняў, пошуку новых фарматаў, якія мы можам прапанаваць, разумеючы, што ў нас няма магчымасьці сілавым шляхам разьвязаць сытуацыю, як і няма магчымасьці зрабіць гэта дэмакратычным шляхам таксама. Мы павінны рухацца далей.
