Сьцісла:
- Украіна ператвараецца ў рэгіянальнага лідэра і вельмі істотнага палітычнага гульца на эўрапейскім кантынэнце.
- Трэба ствараць прадстаўніцтва беларускай апазыцыі ў Кіеве.
- Полк Каліноўскага і беларускія добраахвотнікі сёньня ратуюць годнасьць беларускага народу.
- Беларусам давядзецца вызначацца, хочуць яны таго альбо не. Калі нацыя ня вызначыцца, не праявіць волі, то яна зьнікне.
— У канцы студзеня вы, Зянон Пазьняк і Павал Вусаў наведалі Ўкраіну: Кіеў, Львоў, Бахмут. Сёньня, калі мінуў пэўны час і адгучалі першыя эмацыйныя камэнтары, як бы вы ацанілі тую паездку, яе сэнс, вынікі, наступствы?
— Я лічу, што такія паездкі вельмі карысныя і неабходныя. І чым больш беларускіх палітычных дзеячаў будуць прыяжджаць у Кіеў і кантактаваць з украінцамі, тым лепш. Сёньня Ўкраіна ператвараецца ў рэгіянальнага лідэра і вельмі істотнага палітычнага гульца на эўрапейскім кантынэнце.
Любая вайна вядзецца для таго, каб дасягнуць міру; магчыма, лепшага за той, які быў да вайны. Я вельмі спадзяюся (і ёсьць аб’ектыўныя падставы так лічыць), што зараз Украіна змагаецца вельмі годна і яе пазыцыі паляпшаюцца. Ёсьць падставы меркаваць, што яна мае ўсе шанцы перамагчы ў гэтай вайне.
І адразу ўзьнікае пытаньне: якім будзе сьвет пасьля вайны, дзе апынецца Беларусь? Ці застанецца яна ў зоне ўплыву Расеі, за новай жалезнай заслонай, якая будзе аддзяляць і Беларусь, і Расею ад Эўропы? Альбо апынецца з другога, заходняга боку гэтай жалезнай заслоны? Якім чынам Украіна і Захад дамовяцца пра мір пасьля вайны і якая будзе роля Беларусі?
Пытаньняў вельмі шмат. Калі прэзыдэнт Украіны Зяленскі прыяжджаў у Варшаву, ён згадаў Беларусь. Калі выступаў прэзыдэнт ЗША Байдэн, ён згадаў Беларусь. Але выразнага адказу з боку беларускай апазыцыі я не пачуў.
— Якім, на вашу думку, мусіў бы быць гэты адказ?
— На маю думку, трэба ствараць прадстаўніцтва ў Кіеве. І вельмі сур’ёзна працаваць з украінскімі палітыкамі, грамадзянскай супольнасьцю, СМІ, экспэртамі — адстойваць, адвакатаваць беларускія інтарэсы.
— Чаму, на вашую думку, гэтага ня робіцца? З прычыны недахопу сілаў і сродкаў, альбо, можа, сама Ўкраіна не дазваляе адкрываць такое прадстаўніцтва?
— Калі Зянон Пазьняк пажадаў паехаць ва Ўкраіну, то даволі хутка ўсё ўзгаднілі, селі і паехалі. Цікавасьць з боку ўкраінскіх СМІ, дэпутатаў Рады была даволі выразна выказаная.
Што значыць «Украіна не дазваляе»? Можа, Ціханоўская прыехала на мяжу і ёй у пашпарт паставілі забарону на ўезд ва Украіну? Некага зь беларускіх палітыкаў не пусьцілі ва Ўкраіну? Проста трэба зьбірацца і ехаць. Іншае пытаньне, калі чакаць запрашэньня, выстаўляць нейкія ўмовы...
— ...Спадзявацца на нейкі ўзровень прыёму? Магчыма, пра гэта ідзе размова?
— То бок, узровень беларускіх ваяроў не задавальняе некаторых беларускіх палітыкаў? Ну тады гэта іхны выбар. Я хачу сфармуляваць гэта дакладна. Асноўнай мэтай візыту Зянона Пазьняка ва Ўкраіну была сустрэча зь беларускімі добраахвотнікамі. Калі для іншых беларускіх палітыкаў гэты ўзровень недастатковы, то гэта іхны выбар.
Я ўпэўнены, што полк Каліноўскага і беларускія добраахвотнікі сёньня ратуюць годнасьць беларускага народу. Забароны на ўезд ва Ўкраіну няма; цягнікі, аўтобусы езьдзяць — у чым праблема?
— Бадай, большасьць дэмакратычных і патрыятычных беларусаў паважаюць полк Каліноўскага, лічаць ягоных ваяроў годнымі людзьмі і пагаджацца з вамі, што полк ратуе гонар беларускага народу. Але пры гэтым яны па-рознаму ставяцца да ідэі зрабіць полк палітычным суб’ектам.
— Чаму нехта лічыць, што ў ваяроў палка ня можа быць палітычных поглядаў і палітычнай пазыцыі? Ім адмаўляюць у гэтым праве? Калі ў іх ёсьць права на палітычную пазыцыю, то ёсьць і права на палітычнае прадстаўніцтва. Значыць, можа ўзьнікнуць палітычны суб’ект, структура, якая адстойвае іхныя палітычныя інтарэсы. Праца ў гэтым кірунку ідзе.
— Але ўнутры палка людзі з рознымі палітычнымі поглядамі. Хто даваў права нейкім палітыкам заяўляць, што яны прадстаўляюць інтарэсы палка? Наколькі вядома, не было ніякага галасаваньня ці іншай працэдуры, не было рашэньня ўсіх байцоў палка, якое б давала камусьці права прадстаўляць палітычныя інтарэсы.
— Абсалютна з вамі пагаджаюся. Ёсьць рада палка, якая выбіраецца паводле квоты. Калі будзе ўсё гатова, тады ўсё будзе адпаведна аформлена.
— Павал Вусаў заяўляе, што вакол палка Каліноўскага павінны гуртавацца розныя палітычныя сілы.
— Вядома. Перш за ўсё нацыянальна арыентаваныя, праэўрапейскія, які разумеюць стратэгію барацьбы, разумеюць, што безь сілавога кампанэнта мы гэтага рэжыму ня зрынем. Тыя, у каго ёсьць людзі, структуры і вынікі працы.
— Тое, што Зяленскі ў Варшаве згадаў Беларусь — гэта вынік таго, што нешта зьмянілася ва ўкраінскай уладзе ў стаўленьні да беларускай тэмы?
— Тут уплываюць значна больш стратэгічныя чыньнікі. Зараз пачынаецца размова пра тое, пра што той жа БНФ гаварыў з канца 1980-х — пра Балта-Чарнаморскі зьвяз, пра адраджэньне Рэчы Паспалітай. І ўсім зразумела, што гэта рэгіянальнае аб’яднаньне безь Беларусі будзе няпоўнае — дастаткова паглядзець на мапу. Пытаньне глябальнае: як будзе выглядаць гэты рэгіён? Нас і гісторыя, і геаграфія, і цяперашнія ўмовы зноў штурхаюць у гэтым кірунку. І пытаньне, зноў-такі, а дзе месца Беларусі, зь якога боку гэтай мяжы?
— Некаторыя беларускія палітыкі абвінавачваюць Захад, што ён нібыта ня надта моцна змагаўся за Беларусь, альбо нават у геапалітычным сэнсе аддаў Беларусь Расеі. Вы лічыце, што зараз гэта можа зьмяніцца?
— Я не пагаджуся з такой пастаноўкай пытаньня, хаця яна даволі тыповая для беларусаў. Па-першае, нам ніхто нічога ня вінны. Па-другое, гэта міт, што Захад нам не дапамагае, а Ўкраіне, маўляў, дапамагае значна больш. 24 лютага 2022 году ў многіх Вашынгтоне было перакананьне, што Кіеў хутка падзе. Таму і зброі асабліва не давалі, Украіну на першым часе фактычна пакінулі сам-насам у стане вайны з Расеяй. Нават калі ўспомніць Майдан 2014 году: была падпісаная дамова, якую самі ўкраінцы праігнаравалі і зрынулі Януковіча.
Хто змагаецца — таму і дапамагаюць. Я чую на працягу 20 гадоў пра тое, як зараз выберуць новага прэзыдэнта ЗША і ён вырашыць пытаньне Лукашэнкі. Увесь час спадзяваньні на тое, што нейкі магутны вонкавы гулец павырашае нашы пытаньні. Так ня будзе ніколі.
Ідзе вайна, і самае галоўнае пытаньне — на чыім баку беларускі народ. Беларусам давядзецца вызначацца, хочам мы таго альбо не. Калі беларускі народ адмовіцца вызначацца і прымаць рашэньне, то гэтае рашэньне будуць прымаць за яго іншыя.
Дзеля спрыяльных вонкавых абставінаў нам трэба працаваць з Украінай, бо Ўкраіна ператвараецца ў рэгіянальнага лідэра і маральнага лідэра на Захадзе. А не выдаваць гістэрычныя рэакцыі на нейкую чарговую заяву Падаляка. Тым больш што большасьць заяваў Падаляка даволі карэктныя і аб’ектыўныя. А ў нас ёсьць такія чаканьні, што нас нібыта ўсе павінны шкадаваць.
— Культура ахвяры..
— Так, культура ахвяры, якую ўкраінцы здолелі зьмяніць з пачатку вайны. Яны больш не ахвяры, яны перамагаюць расейскіх акупантаў. І гэта тое, што зьмяняюць зараз каліноўцы. Калі апошні раз беларусы бралі ў палон расейцаў? Каліноўцы ўсё гэта робяць, і яны зусім не ахвяры.
— Вы кажаце, што Беларусь павінна стаць часткай Балта-Чарнаморскага саюзу. Застаецца толькі спытаць, як гэта зрабіць?
— Галоўнае і самае важнае — гэта геапалітычнае самавызначэньне беларускага народу, якога мы пазьбягалі апошнія 30 гадоў. Сытуацыя амбівалентнасьці: «Мы сябруем з усімі», «Мы нэўтральныя», «мост» і гэтак далей. Гэта самападман. Давядзецца выбіраць: альбо з тымі, альбо з гэтымі.
Калі мы частка «русского мира», то беларусаў не існуе. Імпэрскі наратыў, помнік «Тры сястры», адна зь якіх хоча быць «старэйшым братам».
— Але прагматыкі адкажуць, што на такую перамену сьветапогляду людзей патрэбны дзесяцігодзьдзі. А ў нас іх няма.
— Няма. У нас застаўся час да канца вайны. Калі нацыя ня вызначыцца, ня выявіць сваё самавызначэньне ў дзеяньнях і ў волі, то яна зьнікне. Яна мае ўсе шанцы зрабіцца часткай расейскай імпэрыі. Як зьніклі многія народы, якія былі на прасторах Расеі, але асыміляваліся і сталі фактычна расейцамі.
Так што, альбо туды, альбо сюды. Гэта аб’ектыўны гістарычны працэс, які вайна паскарае.
