Экспэрт тлумачыць, чым можа быць выкліканы недавер «каліноўцаў» да Сьвятланы Ціханоўскай, і расказвае, як адбывалася сустрэча зь Зянонам Пазьняком.
Глядзіце размову цалкам на відэа.
Тут фрагмэнты размовы
«Ва ўкраінскім войску адбываецца адыход ад канцэпцыі „мёртвых герояў“»
— Акрамя самай першай сваёй задачы — удзелу ў вайне супраць расейскіх войскаў у складзе Ўзброеных сілаў Украіны, якія яшчэ ролі вы бачыце ў палку Каліноўскага, найвялікшага аб’яднаньня беларускіх добраахвотнікаў ва Ўкраіне, і ў іншых фармаваньняў беларусаў?
— Гэта адзінка Ўзброеных сіл Украіны. Адпаведна, ніякіх іншых задачаў як полк, апроч працы ў структуры Ўзброеных сіл Украіны, ён мець ня можа. Тое самае тычыцца і іншых узброеных фармаваньняў. Таму гаварыць пра дадатковыя задачы менавіта палку Каліноўскага на беларускім кірунку як асобнай вайсковай адзінкі, мякка кажучы, не выпадае. Іншая справа — гаварыць у тым ліку пра палітычныя і іншыя пэрспэктывы людзей, якія аб’яднаныя сёньня ў гэтыя структуры. Калі яны створаць іншую структуру, цывільную ці парамілітарную, можна будзе пра гэта разважаць.
— Ёсьць і сымбалічная роля. Для многіх украінцаў шмат значыць тое, што хоць з тэрыторыі Беларусі ляцяць ракеты і раней ішлі расейскія войскі, ёсьць беларусы, якія абараняюць Украіну ў гэтай вайне...
— Гэта не асноўная роля. Ключавая роля любога ўзброенага фармаваньня — удзел менавіта ў ваенных апэрацыях. Калі гаварыць пра эфэкт ад існаваньня такой структуры, то натуральна, што, па-першае, гэта вельмі моцны штуршок у справе паляпшэньня іміджу і стаўленьня да беларусаў ва Ўкраіне. Другое — разьдзяленьне пытаньняў, што ёсьць Лукашэнка, што ёсьць Беларусь, што ёсьць беларусы. І трэцяе — ускосны і, можа, прамы ўплыў на беларускую палітыку, на абодва лягеры. І на атачэньне Лукашэнкі, і на актыўных яго праціўнікаў.
У адрозьненьне ад апанэнтаў Лукашэнкі, полк Каліноўскага і іншыя фармаваньні могуць запісаць сабе ў актыў адну вельмі простую рэч. Яны заявілі пра пэўны фармат працы, заявілі пра пэўныя задачы, яны іх выконваюць. Ёсьць заява, што мы маем ваяваць, і ёсьць рэальны факт, а не заява і не абяцанкі. З пункту гледжаньня ўплыву на атачэньне Лукашэнкі гэта таксама ёсьць. Прычым наганяе страху ня столькі існаваньне самога такога фармаваньня, колькі пэўныя зьмены ў мэнталітэце, у падыходах.
Зразумела, што гэта сілавая структура, што гэтыя людзі маюць досьвед баявых дзеяньняў, але пытаньне ў іншым. Ва ўкраінскім войску адбываецца адыход ад канцэпцыі «мёртвых герояў». У часы Расейскай імпэрыі, за савецкім часам, на жаль, і беларуская грамадзкая думка ўспадкавала тое самае, што ў нас за краіну трэба паміраць. Ёсьць вялікая мэта, мы за яе памерлі, раз на год нам на магілу будуць насіць кветкі і будуць узгадваць. Пры гэтым самі мэты адыходзяць на другі плян, а пасьля забываюцца, бо ператвараюцца ў казку, не адбываецца аналізу плюсаў і мінусаў. Мэнтальны злом цяпер адбываецца ва ўкраінскім войску. Не памерці за радзіму, а забіць усіх акупантаў. Гэта не адмаўляе, што ты можаш загінуць, не адмаўляе геройства, але ключавое якраз дасягненьне мэтаў. Выканаў сваю задачу ці ня выканаў?.. Што не адмаўляе гераізму асобна ўзятага чалавека.
Такі канцэпт вельмі небясьпечны для любога аўтарытарнага рэжыму. Для аўтарытарнага рэжыму канцэпт мёртвага героя альбо вечна жывога героя вельмі выгадны. І там, і там ёсьць ахвярнасьць, але і з аднаго, і з другога боку палітычнага супрацьстаяньня забываюць пра ключавую задачу. У дадзеным выпадку ёсьць пэўная група людзей, якая думае па-іншаму.
«Калі гаварыць пра легітымнасьць выступаць ад імя ўсяго беларускага народу, такой легітымнасьці няма ні ў кога»
— Я брала інтэрвію ў дэпутата Вярхоўнай Рады Аляксея Ганчарэнкі пасьля сустрэчы ў Радзе байцоў палку Каліноўскага, і ён вельмі канкрэтна сфармуляваў, што ён вызнае легітымным прадстаўніком Беларусі полк Каліноўскага, Сьвятлану Ціханоўскую і Аб’яднаны пераходны кабінэт. На ваша ўражаньне, каго прызнаюць легітымным прадстаўніком Беларусі розныя галіны ўлады Ўкраіны? Хто будзе такім для прэзыдэнта, для парлямэнту, для ўраду?
— Калі гаварыць пра заявы асобных палітыкаў, натуральна, кожны будзе вызначаць для сябе. Калі гаварыць пра легітымнасьць выступаць ад імя ўсяго беларускага народу, такой легітымнасьці няма ні ў кога.
— У палку заяўляюць пра палітычныя амбіцыі. Якія палітыкі — беларускія, украінскія — могуць стаяць за гэтым?
— Тое, што структура беларускіх вайскоўцаў, якія ваююць на баку Ўкраіны, можа стаць аб’ектам палітыкі, было зразумела яшчэ некалькі месяцаў таму. Пытаньне, ці можа гэтая структура стаць субʼектам палітыкі, ці яна стане, наўпрост залежала ад жаданьня ў тым ліку саміх байцоў. Наколькі я разумею стан на сёньня, ёсьць жаданьне і разуменьне, што трэба, апроч іншага, падымаць і агульнапалітычныя пытаньні, таму што менавіта такі падыход абгрунтоўвае, навошта ваяваць на баку Ўкраіны. У іх уяўленьні, наколькі я разумею, перамога Ўкраіны — гэта гарантыя таго, што ў Беларусі зьяўляецца шанец. Наступнае пытаньне — шанец на што.
І тут мы падыходзім да фармаваньня вобразу будучыні краіны. Натуральна, што для байцоў, якія рэальна ваююць, рызыкуюць жыцьцём, ня ўсё адно, за што ўрэшце яны выступаюць. Ім ня ўсё адно, ці яны самі будуць гаварыць, ці будзе нехта гаварыць ад іх імя. Наколькі я сачу звонку за гэтымі працэсамі, напачатку было вельмі цяжкое ўсьведамленьне ўласнай палітычнай субʼектнасьці, калі яны ўжо такімі ёсьць, і ўрэшце спроба ці вылучыць пэўную колькасьць асобаў, ці дэлегаваць паўнамоцтвы людзям, якім яны давяраюць, каб тыя выступалі ад іх імя, прынамсі на беларускім кірунку. Магчыма, у кантакце з украінскімі ўладамі. Так узьнікла гэтая заява пра тое, што полк Каліноўскага будзе фармаваць і нейкія палітычныя задачы.
«Не было рэакцыі на прапанавы пра роўнае, раўнапраўнае ўзаемадзеяньне»
— У чым вы бачыце прычыну, з чым зьвязваеце пэўны недавер «каліноўцаў» да Сьвятланы Ціханоўскай?
— Я адкіну непаразуменьні, канфлікты, якія былі напачатку, зьвязаныя з заявамі пра дапамогу ці недапамогу. Але можна проста ўзгадаць тэзу, якая лунала некалькі месяцаў таму, пра тое, што салдаты мусяць ваяваць, а палітыкі — займацца палітыкай. Калі гэта кажуць салдату на фронце ва Ўкраіне, то першая ягоная рэакцыя — гэта паслаць усьлед за расейскім вайсковым караблём. Што, у прынцыпе, частка ваяроў палку Каліноўскага і зрабіла.
— Што гэта была за заява Сьвятланы Ціханоўскай, давайце ўдакладнім?
— Было некалькі дэманстрацый або заяваў у атачэньні Сьвятланы Ціханоўскай... Былі спробы завязаць кантакты, але заўсёды падыход быў вельмі просты — ёсьць нейкая структура палітычная зьверху, пад якую мусіць ісьці полк Каліноўскага. Прапановы размаўляць на роўных — давайце мы разам будзем фармаваць парадак для — прынамсі, я не пабачыў і не заўважаў. Магчыма, я памыляюся. Калі памыляюся, то загадзя прыношу шчырыя выбачэньні Офісу Сьвятланы Ціханоўскай і Кабінэту. Па факце атрымалася наступнае. Дзьмітры Шчыгельскі, які цяпер фактычна зьяўляецца прадстаўніком палку, спрабаваў гэта ж самае зрабіць праз актыўны ўдзел у працы кабінэту. Скончылася гэта тым, што ён публічна адмовіўся супрацоўнічаць менавіта ў фармаце кабінэту. Пра прычыны я не запытваў яго. Але я думаю, што ён меў падставы для такога рашэньня...
— Прадстаўнікі палку сустракаліся зь Зянонам Пазьняком нядаўна...
— Яны сустракаліся і з панам Кавалеўскім, яны сустракаліся багата з кім. З пункту гледжаньня Зянона Пазьняка, быў інтарэс з двух бакоў. Больш за тое, была сустрэча ў офісе нашага інстытуту. Арганізатары візыту папрасілі даць памяшканьне. Я асабіста перагаварыў з калегамі, ці ёсьць у нас магчымасьць, у выніку пасунулі графік і далі памяшканьне. Прыйшлі ня толькі байцы палку Каліноўскага, значыць, людзям было цікава. Калі не запытваўся, не праяўляў такой ініцыятывы ніхто іншы, то гэта праблема іншых.
— Калі я дакладна вас зразумела, то праблема палягала ў тым, што Сьвятлана Ціханоўская і яе Офіс прапанавалі ня тое, каб кіраваць, але каб яны былі над палком.
— Не было рэакцыі на прапанавы пра роўнае, раўнапраўнае ўзаемадзеяньне. Былі прапановы — давайце гаварыць на роўных, быў адказ — ёсьць нацыянальны лідэр ці прэзыдэнт-элект, і ёсьць Полк, і што яны не супастаўныя ў сваіх маштабах. І ўсё.
— Ці бачыце вы, што сытуацыя можа зьмяніцца ў лепшы бок, і хто мае зрабіць першыя крокі, каб узаемадзеяньне на роўных усё ж было?
— Любыя перамовы будзе пачынаць той, хто ў іх больш зацікаўлены. З пункту гледжаньня камунікацыі ва Ўкраіне, з пункту гледжаньня набыцьця суб’ектнасьці я думаю, што цяпер ня Полк у гэтым зацікаўлены.
«Ці аддасьць Генштаб Узброеных сіл Украіны загад, што зараз мы едзем штурмаваць Менск? Такога загаду ня будзе»
— Я рабіла некалькі разоў інтэрвію зь Яўгенам Дзікім. Гэта ўкраінскі навуковец, дырэктар Антарктычнага навуковага цэнтру, блогер, вэтэран батальёну «Айдар», і ён казаў, я працытую: «Калі мы разаб’ем акупантаў ва Ўкраіне, у вас зьявіцца шанец. Калі ласка, будзьце гатовыя не змарнаваць яго, як у 2020 годзе, вывучаць свае памылкі, зрабіць зь іх высновы, а мы дапаможам, падтрымаем. Можаце цалкам на нас разьлічваць». Наколькі рэалістычнай вам падаецца падтрымка беларускага вызвольнага руху ўкраінскім грамадзтвам, і ня толькі маральная, у тым выпадку, пра які кажа Яўген?
— Калі ідзе гаворка пра падтрымку ў легалізацыі, пра падтрымку ў аднаўленьні здароўя людзей, якія ваююць, ці людзей, якія працуюць з украінскай уладай, то яна ёсьць. Калі гаварыць пра падтрымку інстытуцый, якія ствараюць такія людзі, яна ёсьць. Калі гаварыць пра грошы, то іх не хапае ўсім, кожны шукае сам. Калі гаварыць пра стаўленьне да беларусаў і агульны фон, то ёсьць свае пытаньні. Не сказаць, што гэта страшна, але яны вырашаюцца, прынамсі разуменьне ўкраінскай улады ёсьць. Калі гаварыць пра прапановы адукацыйных праграмаў на будучыню, абмеркаваньні дагэтуль адкрытыя.
Ці аддасьць Генштаб Узброеных сіл Украіны загад, што зараз мы едзем штурмаваць Менск? Такога загаду ня будзе. Давайце гаварыць адкрыта пра падтрымку, якая можа быць рэсурсна ў межах базы, якую мае Ўкраіна. Яна ёсьць, яна можа быць павялічаная, калі зь беларускага боку будуць больш канкрэтныя прапановы. Ня проста што давайце сустрэнемся і пагаворым, а што мы гатовыя з свайго боку зрабіць нешта для агульнай справы, і нам для гэтага патрэбна штосьці ў адказ. Любыя канкрэтныя перамовы пачынаюцца з таго, што на стол кожны выкладае тое, з чым ён прыходзіць і што хоча атрымаць. Калі гэта проста размова пра тое, што мы на каштоўнасным узроўні адзін аднаго падтрымліваем, калі-небудзь будзе сьветлая будучыня, калі альбо адны, альбо другія зробяць першы крок, то такія размовы ва Ўкраіне цяпер ня тое што не папулярныя, на іх няма часу.
