Пакт аб ненападзе з Лукашэнкам: спрэчка Краўцова з Мажэйкам

Наконт гэтых пытаньняў Юрыя Дракахруста на канале Свабода Premium дыскутуюць грамадзкі дзеяч, чалец штабу Віктара Бабарыкі Іван Краўцоў і палітычны аналітык, каардынатар экспэртнай сеткі «Нашае меркаваньне» Вадзім Мажэйка.

Краўцоў

• Для мяне перамовы паміж Менскам і Кіевам — гэта добра, гэта азначае, што пункт невяртаньня ў пытаньні ўдзелу ў вайне беларускага войска яшчэ ня пройдзены.
• Перамовы нічога не гарантуюць, але калі яны падвышаюць шанцы на раскол паміж Пуціным і Лукашэнкам, то і паніжаюць шанцы на тое, што Лукашэнка ўступіць у вайну войскам.
• Я быў бы зараз не ў Варшаве, а ў Менску, калі б Лукашэнка ня быў суб’ектам. Ён вырашыў пасадзіць людзей у турму — і пасадзіў.
• Калі нашая мэта — дэмакратызацыя Беларусі, то гэта паступовы працэс. Якіх крокаў мы чакаем, каб у наступныя гады ў нас адбывалася паступовая дэмакратызацыя?
• Калі наступныя 10 гадоў пройдуць за «жалезнай заслонай», мы не пазнаем беларусаў.
• Нашая дылема падобная на дылему хіміятэрапіі — калі гаворыцца, што трэба дабіваць Лукашэнку, то гэта ж азначае дабіваць і краіну таксама.

Мажэйка

• Фармальнага пакту на паперы няма, але пэўныя кантакты адбываюцца і пэўныя дамоўленасьці ёсьць. Пытаньне ў тым, на што можна ісьці, каб вырашыць чарговы крызіс, у які рэжым Лукашэнкі ўцягнуў Беларусь.
• Ці окей нам, каб Лукашэнка застаўся кіраўніком дзяржавы яшчэ на 20 гадоў, але каб выйшлі на свабоду ўсе палітвязьні?
• Перамовы з Лукашэнкам маюць пабочныя наступствы ў выглядзе яго легітымізацыі,
• Мы ня вернемся ў 2015 год і мы ня пройдзем наноў шлях паміж 2015 і 2019 гадамі.
• Я згодны, што пасьля перамогі Ўкраіны варта весьці перамовы з рэжымам. Але мэтамі перамоваў павінна быць не патрабаваньне, каб людзей ня білі, і не вяртаньне ў 2015 год, а транзыт улады.

— 24 студзеня на нарадзе аб грамадзка-палітычнай сытуацыі ў Беларусі Аляксандар Лукашэнка заявіў, што Кіеў прапанаваў Менску заключыць пакт аб ненападзе. Паводле яго, украінцы «просяць нас, каб мы ні ў якім разе не ваявалі з Украінай, каб нашыя войскі туды ня рухаліся, пакт аб ненападзе прапануюць заключыць».

У той жа дзень на пытаньне, ці сапраўды Ўкраіна прапаноўвала Беларусі заключыць «пакт аб ненападзе», украінскі прэзыдэнт Уладзімір Зяленскі адказаў: «Вы чуеце ўсё, што афіцыйна прапануе Ўкраіна. Мы не зьбіраліся і не зьбіраемся нападаць на Беларусь. Такіх намераў няма».

— Ён не сказаў «не». Дык была прапанова ці не? А можа, нават і пакт існуе, у нейкай форме?

Мажэйка: Вы слушна зьвярнулі ўвагу на тое, як акуратна вывернуўся Зяленскі. Некаторыя СМІ падалі гэта як абвяржэньне словаў Лукашэнкі. Па мне дык гэта не абвяржэньне.

Калі пад пактам мець на ўвазе падпісанае бакамі міждзяржаўнае пагадненьне, кшталту пакту Молатава — Рыбэнтропа, то такой паперы, напэўна, ня існуе.

Але ці існуюць перамовы паміж бакамі? Хутчэй за ўсё, так. Украінская палітычная прастора вельмі моцна фрагмэнтаваная, там ёсьць розныя гульцы.

Ці могуць у беларускую ўладу закідвацца такія прапановы празь нейкіх украінскіх палітыкаў? Так, гэта магчыма.

Наколькі такія захады адносна беларускай улады прыстойныя, ва Ўкраіне зараз такімі пытаньнямі не задаюцца і кіруюцца прынцыпам «рабі ўсё, што можа дапамагчы».

Ці надта Ўкраіна разьлічвае на такія дамоўленасьці? Напэўна, не. Ці хоча скарыстацца такой магчымасьцю? Напэўна, так.

— Лукашэнка перад вайной у інтэрвію Ўладзіміру Салаўёву сказаў, што ў выпадку ўзброенага канфлікту беларускае войска будзе рабіць тое ж самае, што і расейскае. 24 лютага летась ён казаў, што беларускае войска можа ўступіць у баявыя дзеяньні супраць Украіны. Аднак потым кожны раз ён паўтараў, як мантру: мы не ваюем, мы нікога не забіваем, мы ня хочам і не зьбіраемся ваяваць.

Цяпер Зяленскі, і гэта не ўпершыню, кажа: «Мы не зьбіраліся і не зьбіраемся нападаць на Беларусь». І пакту пры гэтым няма?

Краўцоў: Пісьмовыя пакты існуюць як вынік перамоваў. І калі ёсьць непублічныя дамоўленасьці, то і няма неабходнасьці падпісваць паперы. Зразумела, гарантыі выкананьня непублічных дамоўленасьцяў меншыя, чым у выпадку падпісаньня афіцыйных пагадненьняў.

У нас часта выказваецца думка, што перамовы Ўкраіны з Лукашэнкам — гэта кепска. Для мяне гэта, наадварот, добра.

Я не хачу, каб беларуская армія пайшла ваяваць ва Ўкраіну. Я не хачу, каб гінулі мае суайчыньнікі; не хачу, каб да іх ставіліся гэтак жа, як да расейцаў. І не хачу для сваёй краіны палітычных наступстваў гэтага. Калі адбываецца нейкая камунікацыя паміж Менскам і Кіевам, то пункт невяртаньня яшчэ ня пройдзены. Ёсьць разьлік на дыпляматычныя мэтады, якія могуць уплываць на рашэньні.

Гэтаксама і ЭЗ, і ЗША не спыняюць камунікацыі з рэжымам Лукашэнкі, у Менску ёсьць амбасадары Вялікай Брытаніі, Нямеччыны, Швайцарыі. Эўракамісія камунікуе з МЗС Беларусі рэгулярна.

Для мяне неўступленьне Беларусі ў вайну важнейшае, чым клеймаваньне дзеяньняў тых ці іншых палітыкаў.

— Іван, наколькі я разумею, прадмет супярэчнасьцяў паміж вамі і вашымі апанэнтамі ня ў тым, добра ці кепска, каб беларускае войска ўступіла ў вайну. Вадзім таксама лічыць, што гэта было б кепска.

Але пытаньне ў іншым. Як вы сфармулявалі ў дыскусіі ў ФБ, дамоўленасьці Кіева зь Менскам — яны павялічваюць ці зьніжаюць імавернасьць таго, што беларусаў пашлюць ваяваць? Ці ніяк на гэтую пэрспэктыву не ўплываюць? Вось аб гэтым спрэчка.

Мажэйка: Сапраўды, нашыя супярэчнасьці ня ў тым, ці кепска было б, калі б беларускае войска пайшло ваяваць з украінцамі. Зразумела, гэта было б кепска. Але пытаньне ў тым, на што можна ісьці, каб вырашыць чарговы крызіс, у які рэжым Лукашэнкі ўцягнуў Беларусь.

Ён іх генэруе адзін за адным. Спачатку мы думаем пра тое, як спыніць гвалт на вуліцах. Потым — як вызваліць палітзьняволеных. Далей — як спыніць міграцыйны крызіс. Цяпер — як не дапусьціць яшчэ большага ўцягваньня Беларусі ў вайну.

Рэжым кожны раз зацікаўлены ў тым, каб мы забылі ўсё, што было раней, і займаліся цяперашняй праблемай. Лукашэнка ня ўтойваў, што ён арганізаваў міграцыйны крызіс, каб яму патэлефанавалі з Захаду і прызналі яго субʼектнасьць.

Цалкам усіх сваіх мэтаў ён не дамогся, але нечага дамогся. Гэтаксама і цяпер тое ж пытаньне — і з вайной, і з вызваленьнем палітвязьняў — ці на ўсё мы гатовыя, каб вырашыць канкрэтную праблему?

— Калі вы гаворыце «мы» — гэта мы з вамі і Іванам ці мы разам з Зяленскім, Шольцам і Байдэнам?

Мажэйка: Я гаварыў аб праблеме «з чым мы, беларусы, згодныя дзеля вырашэньня той ці іншай праблемы». Ці окей нам, каб Лукашэнка застаўся кіраўніком дзяржавы яшчэ на 20 гадоў, але каб выйшлі на свабоду ўсе палітвязьні?

Ці окей нам, каб нават засталіся за кратамі палітвязьні, але беларускае войска не паслалі на вайну? Стварэньнем такіх праблемаў рэжым увесь час займаецца, і даволі пасьпяхова.

Другі момант (гэта і сапраўды пытаньне): ці дамоўленасьці з Лукашэнкам, хай і нефармальныя, падвышаюць шанцы на тое, што беларускае войска ня кінуць у бой? Калі нават на гэта нехта разьлічвае, неабавязкова, што так яно і спрацуе.

Лукашэнку карысны любы варыянт. Калі беларускія войскі ня пойдуць на вайну, ён скажа, што дзякуючы яму. Калі пойдуць, то, значыць, ён парушыў, што абяцаў. Дык не ўпершыню.

Ці гарантуюць нешта такія дамоўленасьці? У мяне сумневы.

І трэці момант — пра мэты Кіеву. Як выказаўся ў інтэрвію Свабодзе Андрэй Казакевіч, мэтай Украіны можа быць унясеньне расколу паміж Лукашэнкам і Пуціным.

Краўцоў: Мне здаецца, што аргумэнты Вадзіма не зусім лягічныя. Вы кажаце, што гэтыя дамоўленасьці не зьніжаюць імавернасьць нападу беларускага войска. А потым вы гаворыце, што іх мэта — унесьці раскол паміж Лукашэнкам і Пуціным. Дык а раскол паміж імі хіба не зьніжае імавернасьць нападу? Напэўна, зьніжае, інакш у чым сэнс гэтага расколу.

Імавернасьць — гэта ня тое, што гарантыі. Ну так, перамовы нічога не гарантуюць. Але калі яны падвышаюць шанцы на раскол паміж Пуціным і Лукашэнкам, то і паніжаюць шанцы на тое, што Лукашэнка ўступіць у вайну войскам.

Для мяне спрэчка пра субʼектнасьць Лукашэнкі крыху дзіўная.

Калі заходнія краіны і Ўкраіна трымаюць у Менску амбасады, дык, напэўна, ён субʼект. Я б быў зараз не ў Варшаве, а ў Менску, калі б Лукашэнка ня быў субʼектам. Ён вырашыў пасадзіць людзей у турму — і пасадзіў. Яго ўлада распаўсюджваецца на тэрыторыю Беларусі.

Калі ён не субʼект, чаму беларускія войскі дагэтуль не ваююць ва Ўкраіне? Пачынаюцца кансьпіралягічныя вэрсіі — гэтага яму ня хочацца. А чаму яму ня хочацца?

Мажэйка: Кансьпіралёгія — гэта якраз лічыць, што ўсё залежыць ад волі Лукашэнкі: хоча адправіць войскі на вайну — адпраўляе, ня хоча — не адпраўляе. Ёсьць і іншыя фактары. Калі б 99% беларусаў паводле апытаньняў Chatham House былі за ўдзел беларускага войска ў вайне, была б іншая сытуацыя. Але яны пераважнай большасьцю супраць.

Ёсьць пытаньні баяздольнасьці беларускага войска. Ёсьць і іншыя прычыны, акрамя волі Лукашэнкі, чаму яго не пасылаюць на вайну.

Перамовы з Лукашэнкам маюць шматлікія пабочныя наступствы. Ці зьнізяць яны імавернасьць уступленьня беларускага войска ў вайну — гэта невідавочна, але відавочная легітымізацыя Лукашэнкі, прызнаньне ягонай субʼектнасьці, а ня некага іншага.

Калі галоўнае — каб беларусаў не паслалі на вайну, то лягічнае разьвіцьцё гэтай пазыцыі — гэта пазыцыя «Менскага дыялёгу». Яны кажуць, што ўсё, што рабіла каманда Бабарыкі — гэта кепска, што празь яе і рэпрэсіі, і палітвязьні, і вайна.

Паводле іх, трэба было сядзець ціха, палітыкай не займацца і пазьбегнуць такіх наступстваў.

Краўцоў: Нашыя дэмакратычныя сілы ня могуць вызначыцца. Адна іх частка кажа, што санкцыі — гэта кепска, другая — што добра. Адны кажуць, што дэлегітымізацыя Лукашэнкі — гэта добра, іншыя — што гэта ні на што не ўплывае.

У 2020 годзе гучаў аргумэнт: як вы можаце ўдзельнічаць у выбарах, якія арганізоўвае рэжым Лукашэнкі? Вы, Вадзім, зараз пытаецеся, на што мы гатовыя пайсьці. Каб што? Каб атрымаць які вынік?

Трэба вызначыцца з гэтым. Калі нашая мэта — дэмакратызацыя Беларусі, то гэта паступовы працэс. Якіх крокаў мы чакаем, каб у наступныя гады ў нас адбывалася паступовая дэмакратызацыя?

— Вы мяркуеце, што шлях да дэмакратызацыі пралягае праз умацаваньне ўлады Лукашэнкі?

Краўцоў: Паводле разнастайных міжнародных рэйтынгаў, Беларусь у 2015–2018 гадах была больш дэмакратычнай краінай, чым зараз. У нас зараз рэгрэс. Які наступны крок мы можам зрабіць?

Мажэйка: Я зразумеў, Іван за паступовы шлях. Я лічу, што ў адну раку нельга ўвайсьці двойчы, што мы ня вернемся ў 2015 год і мы ня пройдзем наноў шлях паміж 2015 і 2019 гадамі.

Краўцоў: Калі Ўкраіна перамагае ў вайне, у Лукашэнкі робіцца больш стымулаў, каб ісьці на перамовы з Захадам, бо ягоная пазыцыя робіцца больш уразьлівай. Нам трэба будзе выкарыстаць гэты момант. Бо ёсьць і вельмі кепскі варыянт, калі гэтыя стымулы не зьяўляюцца.

І тады мы будзем проста сядзець у Варшаве ці Вільні і глядзець, як у Беларусі сытуацыя робіцца ўсё горшай і горшай.

Але калі Ўкраіна пераможа і пачнуцца больш зьмястоўныя перамовы рэжыму з Захадам, то трэба празь іх дамагчыся, каб у нас на вуліцах ня білі людзей, каб магла працаваць грамадзянская супольнасьць. Калі наступныя 10 гадоў пройдуць за «жалезнай заслонай», мы не пазнаем беларусаў.

— Дапусьцім, што Ўкраіна ў вайне пераможа. Пераможа ў нейкім сэнсе. Тады перад Захадам, перад Украінай будзе дылема. Ці Лукашэнку на фоне гэтай перамогі так ці інакш дабіваць? Ці, калі ён толькі ня ўплішчыцца ў вайну, зрабіць зь ім так, як заходнія саюзьнікі зрабілі з Франка? За што вы, Іван?

Краўцоў: Ня трэба зводзіць праблему да Лукашэнкі. Вельмі важна, каб беларусы эўрапеізаваліся. Гэта галоўная мэта. З Лукашэнкам складаная гісторыя. Ён учапіўся ў Беларусь вельмі моцна. І атрымліваецца дылема хіміятэрапіі. Калі гаворыцца, што трэба дабіваць Лукашэнку, то гэта ж азначае дабіваць і краіну таксама.

У хіміятэрапіі калі атрымалася — забіваюцца ракавыя клеткі і не забіваецца пры гэтым арганізм. Калі не атрымалася, то лячэньне скончылася.

Калі б была магчымасьць працаваць з чалавекам ва ўладзе бяз шкоды для краіны, то няма праблемаў. Два гады прайшло, і з «дабіваньнем» пакуль ня надта.

Мажэйка: Тым ня менш хіміятэрапію ўсё ж анкахворым прапісваюць. Пры ўсёй жорсткасьці гэтага лячэньня. А калі ніякія мэтады ўжыць нельга, то тады застаецца толькі назваць тэрмін канца. Тое, што апісваў зараз Іван як мэту — каб ня білі на вуліцах, каб была прастора для дзеяньня — гэта ж вяртаньне ў нейкі 2015 год.

— Паводле вас, у 2015 год вярнуцца немагчыма. А ў 2020-ы — магчыма?

Мажэйка: Не, і ў 2020-ы таксама немагчыма. Той, хто мяркуе, што пераможа Ўкраіна і адразу зьнясём Лукашэнку — гэта шапказакідальніцтва. Я згодны, што пасьля перамогі Ўкраіны варта весьці перамовы з рэжымам. Але перамовы вядуць пра рознае, пра капітуляцыю ў тым ліку.

Мэтай перамоваў павінна быць не патрабаваньне, каб людзей ня білі, і не вяртаньне ў 2015 год, а транзыт улады.

Бо інакш сёньня біць на вуліцах ня будуць, а заўтра — будуць. Пры захаваньні гэтага рэжыму. Сёньня вызваляць адных палітвязьняў, заўтра набяруць новых. Мэта — гэта кардынальныя зьмены.

Мы гэтага ж і хацелі. У якім 2019-м ці 2015-м спадар Бабарыка сядзеў ва ўтульным офісе, спрыяў эўрапэізацыі, людзей ня білі і палітвязьняў не было. Але гэтага недастаткова.

Краўцоў: Я таксама магу сказаць, што дэмакратычным сілам варта весьці перамовы, размовы толькі аб капітуляцыі Лукашэнкі.

Мажэйка: Кантраляваны транзыт на працягу пэўнага тэрміну — гэта не капітуляцыя.

Краўцоў: Вы лічыце, што пра вызваленьне палітвязьняў з Лукашэнкам дамовіцца нельга, аб ненападзе на Ўкраіну — нельга, а аб транзыце ўлады — можна?

Мажэйка: Я кажу пра перамовы ва ўмовах перамогі Ўкраіны і зьмены сытуацыі ў Расеі. Калі Лукашэнка ня зможа абапірацца на Маскву. Вы, Іван, раней гаварылі, што Лукашэнка субʼект, таму мы ня ў Менску, а ў эміграцыі. Але шмат у чым гэта вынік субʼектнасьці Пуціна, які ў жніўні-верасьні 2020-га падтрымаў Лукашэнку. Калі б Пуцін гэткую сваю субʼектнасьць тады не праявіў, сытуацыя тады магла павярнуцца інакш.

Краўцоў: Зараз дэмакратычныя сілы Беларусі маюць вельмі вузкі спэктар магчымасьцяў. Цяпер важна ўмацоўваць гэтыя дэмакратычныя сілы. Праз вайну ва Ўкраіне беларускае пытаньне цяпер у сьвеце далёка ня самае важнае.

Яшчэ ў 2021 годзе ў нас былі інструмэнты ўплыву на заходніх палітыкаў. Цяпер іх стала значна менш.

Нам зараз важна перайсьці ў калектыўны фармат прыняцьця рашэньняў у дэмакратычных сілах. Адбылася рэформа Каардынацыйнай рады, у ёй прадстаўлена больш за 80 арганізацыяў, у тым ліку ўсе асноўныя.

Нам трэба вырашаць тыя праблемы, якія мы здольныя вырашаць. Кітай, Расея, субʼектнасьць Лукашэнкі — усё гэта цікава і важна. Але ў нас ёсьць праблемы ў нашым коле. Пераход да калектыўнага лідэрства можа іх вырашыць.

Мажэйка: Я не разумею, як калектыўнае лідэрства можа паўплываць на глябальны парадак дня, на вайну, на лёс палітвязьняў.