На расейскай службе Радыё Свабода гэта абмяркоўвалі расейская гісторык і палітоляг Алена Галкіна, філёзаф Максім Гаруноў разам зь вядоўцам Сяргеем Мядзьведзевым.
Прапануем фрагмэнты дыскусіі
«Вынікам „рэвалюцыі годнасьці“ ў Беларусі ў 2020 годзе стала канчатковае падпарадкаваньне рэжыму Лукашэнкі Пуціну»
Сяргей Мядзьведзеў: Ці была наканаваная параза беларускай рэвалюцыі?
Алена Галкіна: Хутчэй так, чым не, але ў гістарычнай пэрспэктыве яна яшчэ нагадае пра сябе, ня пройдзе дарма. Гэта вялікая траўма для грамадзтва і вялікі ўспамін, які будзе адрэфлексаваны, і, хутчэй за ўсё, зьявяцца пункты збіраньня пратэсту, якія ў нейкім выглядзе змогуць выканаць той запыт «паўстаньня годнасьці», якое адбылося ў 2020 годзе, жорстка задушанага.
Сяргей Мядзведзеў: Даводзіцца чуць: трэба было больш жорстка, трэба было пераходзіць да ўзброеных мэтадаў... Але над усім гэтым навісаў «старэйшы брат», Расея, ці гэта было практычна немагчыма?
Алена Галкіна: Я думаю, справа не ў «старэйшым браце». Бо калі мы паглядзім на іншую «рэвалюцыю годнасьці», у Армэніі, то Пуцін там падтрымліваў далёка не паўстанцаў, але яна ўсё ж адбылася. І далейшыя спробы Крамля ўзьдзейнічаць на палітычную сытуацыю ў Армэніі, для таго каб зрынуць Пашыньяна, да гэтага часу не ўвянчаліся посьпехам. Армэнія моцна залежыць ад Расеі, крыху слабейшая за Беларусь, але калі мы ўспомнім Беларусь летам 2020 году, то гэта была дзяржава, якая спрабавала лявіраваць. Лукашэнка ў нечым спадзяваўся на аднаўленьне адносін з Эўропай, у нечым — на Кітай. І ён так да гэтага часу і не прызнаў Крым расейскім і ўсе гэтыя амаль шэсьць гадоў спрабаваў захоўваць больш-менш прыстойныя адносіны з Украінай.
Сяргей Мядзьведзеў: 24 жніўня павіншаваў Украіну зь незалежнасьцю.
Алена Галкіна: Так, але гэта ўжо іншая гісторыя, таму што якраз вынікам «рэвалюцыі годнасьці» ў Беларусі ў 2020 годзе стала канчатковае падпарадкаваньне рэжыму Лукашэнкі Пуціну. Пасьля гэтага ў яго не засталося поля для лявіраваньня, ён быў вымушаны зрабіць шмат з таго, што раней зьяўлялася для яго чырвонымі лініямі, у тым ліку і прасоўваньне расейскіх войскаў ва Ўкраіну з тэрыторыі Беларусі, пра якое Лукашэнка шмат разоў казаў, што гэтага ніколі ня будзе.
Дарэчы, украінскія і эўрапейскія аналітыкі разьлічвалі на гэта. Толькі амэрыканская выведка была ўпэўнена, што гэта будзе ня так. Але вынік гэтага «паўстаньня годнасьці» быў, на жаль, цалкам супрацьлеглы таму запыту грамадзтва, зь якім яно выходзіла, а гэта быў запыт на поўнае грамадзянства, так гэта называецца. Людзі ўсьведамляюць сябе грамадзянамі і патрабуюць рэалізацыі ўсіх трох пакетаў правоў, якія вызначаюць сабой грамадзянства ў цэлым: гэта грамадзянскія, палітычныя і сацыяльныя правы.
Ці магло гэтае паўстаньне перамагчы? Можна паглядзець на іншыя «рэвалюцыі годнасьці», на тых, хто перамог. У Эгіпце ўсё ж такі адбылося падзеньне рэжыму, потым адбылася контрарэвалюцыя; паглядзім на Туніс, Армэнію, Украіну — мы бачым адно і тое ж. Іх аб’ядноўвае наяўнасьць арганізацыі, пункту зьбіраньня, якая можа вэрбалізаваць гэтую бязмоўную вуліцу.
Сяргей Мядзьведзеў: Што зьмянілася для Лукашэнкі пасьля пачатку вайны? Ці гэта ўжо на мяжы страты беларускага сувэрэнітэту?
Максім Гаруноў: Я б так не сказаў. Прастора для манэўру ў яго ўсё роўна застаецца. Ён па-ранейшаму можа гуляць на нейкіх недамоўленасьцях і супярэчнасьцях паміж Масквой і Пэкінам. У яго да гэтага часу ёсьць нейкія сувязі ў Паўднёвай Амэрыцы. Поле крыху звузілася, але сказаць, што ён цалкам перастаў быць тым, кім быў два гады таму, я думаю, нельга. Дыстанцыя, якую яму трэба прайсьці для таго, каб стаць паўнамоцным прадстаўніком у фэдэральнай акрузе, яшчэ даволі вялікая.
«Лукашэнка паляціць у Кітай і неяк знойдзе магчымасьць дамовіцца аб тым, каб яго пакінулі на месцы»
Сяргей Мядзьведзеў: Ці магчыма, што нечакана бакавым адгалінаваньнем гэтай вайны стане анэксія Беларусі?
Максім Гаруноў: Ня трэба гаарыць пра анэксію Беларусі, трэба гаварыць пра тое, ці гатовая Масква зьнесьці Лукашэнку. Я ня ўпэўнены, што ў яе ёсьць такая гатоўнасьць.
Сяргей Мядзьведзеў: А што, пры «жывым» Лукашэнку ён ня стане гаўляйтарам?
Максім Гаруноў: Лукашэнка ня ў стане камусьці падпарадкоўвацца, пра гэта гаворыць уся ягоная біяграфія да таго, як ён стаў прэзыдэнтам. Яго выганялі з прац, бо ён з усімі ўступаў у канфлікт менавіта таму, што не зьбіраўся нікому падпарадкоўвацца. Яго выганялі з войска, з выкладаньня. І гэта паўтараецца: ён ня ўмее гуляць у карпарацыю, дзе займае ніжнюю прыступку.
Сяргей Мядзьведзеў: Беларусь зараз прыкаваная да Крамля. Дапусьцім, што ў сярэднетэрміновым даляглядзе Расея цярпіць ваенную паразу ва Ўкраіне, адыходзіць на пазыцыі 23 лютага ці нават 2013 году. Лукашэнка можа адвязацца і пачаць самастойныя гульні з Эўропай?
Максім Гаруноў: Не з Эўропай, а з Пэкінам. Ступень кітаізацыі Менску — гэта асобная вялікая тэма. Я думаю, ён паляціць у Кітай і неяк знойдзе магчымасьць дамовіцца аб тым, каб яго пакінулі на месцы.
Сяргей Мядзьведзеў: Якое стаўленьне сярэдняга беларуса да вайны і асабліва да таго, што яна вядзецца з тэрыторыі Беларусі?
Максім Гаруноў: Адно з самых важных абяцаньняў Лукашэнкі, якое працягваецца амаль трэць стагодзьдзя, — гэта каб у Беларусі не было вайны. Гэта адно з галоўных патрабаваньняў народу Рэспублікі Беларусь. І тое, што Беларусь цяпер увязаная ў вайну, гэта парушэньне кантрактУ. Адпаведна, ніякіх эмоцый, акрамя нэгатыўных, у шараговых грамадзян у Менску гэта не выклікае. Беларусы не жадаюць вайны.
Сяргей Мядзьведзеў: Яны не купляюць расейскую прапаганду?
Максім Гаруноў: Выходзіла кніжка пад назвай «Беларускі Данбас» (яна ўжо прызнана экстрэмісцкай). Два беларускія журналісты змаглі паразмаўляць з беларусамі, якія паехалі на Данбас. Гэтыя людзі паверылі расейскай прапагандзе, але нават для сваіх родных яны былі фрыкамі. Расейская прапаганда нешта там гаворыць, але гэта не азначае, што я павінен кудысьці паехаць. Я думаю, колькасьць добраахвотнікаў у Беларусі мінімальная. Яны не купляюць прапаганду, ставяцца да яе прыкладна гэтак сама, як ставіліся ў СССР да савецкай прапаганды. Так, беларусы слухаюць; калі трэба памахаць сьцягам — махаюць, але ніякіх канкрэтных дзеяньняў яны рабіць ня будуць, а ўжо тым больш браць у рукі зброю.
Сяргей Мядзьведзеў: А беларуская тэлевізія паўтарае крамлёўскую мэтадычку?
Максім Гаруноў: Я так не сказаў бы. У іх свая ўласная мэтадычка, якая не мянялася з 70-х гадоў. Гэта як савецкая прапаганда, толькі моцна спрошчаная, абцяжараная, больш азьвярэлая.
Сяргей Мядзьведзеў: Алена, што цяпер зь беларускім пратэстам? У апошнія два гады адбыўся страшны разгром. Па некаторых зьвестках, каля мільёна беларусаў зьехалі ад рэпрэсій. Ці можна гаварыць аб пратэсьцез як аб арганізаванай палітычнай сіле?
Алена Галкіна: Я ня бачу для гэтага падставаў. Але патэнцыял стаць такой арганізаванай палітычнай сілай у пратэсту ёсьць. Доступ да глябальнай сеткі адрозьнівае «рэвалюцыі годнасьці» ад папярэдніх ітэрацый рэвалюцый, таму што інфармацыя даступная і вельмі хутка распаўсюджваецца. Я ня бачу такой актыўнасьці. Няма падстаў казаць, што зьявілася нейкая арганізацыя, якая можа стаць тым самым пунктам зьбіраньня, якога рэальна не было ў пратэсту 2020 году.
«На постсавецкай прасторы, за выключэньнем ядра РФ, калі гэта станаўленьне грамадзянскай нацыі, то гэта і антыкаляніяльны, нацыянальна-вызваленчы рух»
Сяргей Мядзьведзеў: Спынімся на трох славянскіх рэспубліках — Расея, Украіна, Беларусь. Гэта тры абсалютна розныя сцэнары. Украіна — гэта нейкае выключэньне на постсавецкай прасторы? Моцны рэвалюцыйны драйв — 2004, 2014 гады, пастаянныя зьмены палітычнай сыстэмы, цяпер такі фантастычны супраціў расейскай агрэсіі... У чым прычыны? Больш за моцны этнічны кампанэнт?
Алена Галкіна: Не этнічная, а культурная гісторыя, гістарычная памяць грае тут ролю. Ёсьць казацкая традыцыя, людзі шануюць свабоду, і гэта вельмі важна! Зьвярніце ўвагу: зараз у Расеі сярод фармулёвак традыцыйных каштоўнасьцяў, калі не памыляюся, свабода адсутнічае, і вельмі цяжка знайсьці яе ў прамовах першых асоб, у мэсыджах дзяржпрапаганды. А для Ўкраіны свабода на працягу пакаленьняў зьяўлялася адной з базавых каштоўнасьцяў.
Другі фактар — гэта тое, што ва Ўкраіне ў гады незалежнасьці ўтварылася іншая палітычная сыстэма. Яе, як і расейскую, і беларускую, можна аднесьці да аўтарытарызмаў, гэта значыць панавала кансалідаваная вузкакіроўная група. Але гэта не аўтакратыя, а канкурэнтная алігархія. У рамках гэтай барацьбы любы прэзыдэнт на постсавецкай прасторы спрабуе стаць аўтакратам, і Ўкраіна далёка не выключэньне, каманда Зяленскага перад вайной таксама спрабавала пабудаваць вэртыкаль. Але, як толькі пачынаюцца такія спробы ў рамках адной кіроўнай групы эліты, якая знаходзіцца ва ўладзе, яны атрымліваюць супрацьдзеяньне і з боку грамадзянскай супольнасьці, і з боку іншых груп эліты. Узьнікае кансалідацыя супраць спробы аднаўленьня аўтакратыі, і гэта ўсьвядомлена грамадзтвам Украіны.
Сяргей Мядзьведзеў: Само абраньне Зяленскага было працягам «рэвалюцыі годнасьці»?
Алена Галкіна: Так, безумоўна! Больш за тое, мы можам казаць пра гэта як пра трэнд у рамках разьвіцьця гэтых рэвалюцый, таму што кожная рэвалюцыя мае дзьве фазы. Мала скінуць рэжым, трэба хаця б часткова ўвасобіць запыты грамадзтва.
Сяргей Мядзьведзеў: Усе «рэвалюцыі годнасьці», так ці інакш, павінны быць антыкаляніяльнымі рэвалюцыямі на постсавецкай прасторы?
Алена Галкіна: Я б сфармулявала інакш — гэта рэвалюцыі, спалучаныя з усталяваньнем грамадзянскай нацыі. Таму на постсавецкай прасторы, за выключэньнем ядра РФ, калі гэта станаўленьне грамадзянскай нацыі, то гэта і антыкаляніяльны, нацыянальна-вызваленчы рух. І гэтае вымярэньне ва ўкраінскай «рэвалюцыі годнасьці» было з самага пачатку, калі Леніна, як сымбаль каляніяльнай імпэрыі, сталі разбураць у канцы лістапада 2013 года.
Сяргей Мядзьведзеў: Што характэрна, зараз Расея ў акупаваных абласьцях аднаўляе помнікі Леніну... Беларуская «рэвалюцыя годнасьці», два гады таму бязьлітасна растаптаная ботамі апрычнікаў Лукашэнкі, я думаю, па-сапраўднаму яшчэ наперадзе — і сіламі тых беларусаў, якія зьехалі, і тых, хто застаўся ў Беларусі; адначасова яна будзе і антыкаляніяльнай рэвалюцыяй.
