Сьцісла
- Мы ня можам дазволіць сабе быць такімі самымі прымітыўнымі, як яны. Мы складаныя, бо жывыя, розныя, таленавітыя, творчыя. Дух мацнейшы за гвалт, бо дух вечны.
- Толькі ў Беларусі быць фашыстам — гэта такая прафэсія. І людзі, якія працуюць фашыстамі, наважваюцца чакаць за гэта пэнсіяў, сацыяльнай дапамогі, узнагародаў за стараннасьць.
- Усё гэта не звалілася зь неба. Мы былі гатовыя. Мы набліжалі гэтыя дні як маглі.
- Што да сьвету — упершыню Беларусь займела ў яго вачах свой вобраз. І гэта прыгожы, запамінальны вобраз.
- А сёлета ў траўні зь неба на нас спусьцілася Сьвятлана Ціханоўская — і ўсе гэтыя іншаплянэтныя гульні страцілі сэнс.
- Рэжым стаіць на дробных цыніках і кар’ерыстах. Вядома, мне цікавыя ўсе ўдзельнікі рэвалюцыі. І ліхадзеі таксама
«Зло цяжка перамагчы найперш таму, што яно прымітыўнае»
— Альгерд, я дагэтуль пад уражаньнем твайго вельмі моцнага і шчырага тэксту — фармальна пра часовы ад’езд у рамках літаратурнай стыпэндыі, але сутнасна — пра тое, чым ты жывеш і дыхаеш. Паспрабуйма ўкласьці нашу размову не ў традыцыйным ключы — чаму зьехаў, калі вернесься і што думаеш пра рэжым, а ў іншых катэгорыях — маральна-этычных, філязофскіх, літаратурных. Ці можа Зло быць нікчэмным? Калі Зло прымітыўнае і прыземленае, чаму яго цяжка перамагчы?
— Я проста паспрабую паразважаць уголас. Напэўна, асноўная слабасьць Зла і яго нікчэмнасьць — у тым, што Зло ня здольнае нічога ствараць. Сутнасьць Зла — разбурэньне. Разбурэньне і аднаўленьне самога сябе. Зло ў тым выглядзе, у якім яго ўвасабляе сёньняшняя беларуская дзяржаўная сыстэма, скіраванае выключна на зьнішчэньне ўсяго жывога, вольнага, творчага, таго, што расьце, таго, што нараджаецца чалавечым духам і чалавечым розумам.
Што стварыла гэтая дзяржаўная сыстэма за час свайго існаваньня? Для мяне адказ відавочны — толькі сама сябе і інструмэнты для сваёй абароны. Нічога больш, нуль. Усё важнае і прыгожае ў Беларусі, тое, што застанецца, тое, чым можна ганарыцца, створанае ня дзякуючы гэтай дзяржаве, а насуперак ёй. Пабудаваная ў краіне сыстэма Зла нават ня здолела выбудаваць уласнай ідэалёгіі або пераканаўчай эстэтыкі, таго мінімуму, на які магло б абаперціся Зло.
Мы бачым, што для ўлады кожная праява творчасьці, кожнае выяўленьне індывідуальнасьці, унутранай свабоды, кожны акт самавыяўленьня — гэта небясьпечнае злачынства. Я маю на ўвазе ня толькі мастакоў і так званых творчых людзей. Жанчына, маці, бацька, студэнт, навуковец, журналіст, паэт, музыка, праграміст, мастак, бізнэсовец, стартапэр, настаўнік, рабочы... Проста чалавек, якому цікава ўзаемадзейнічаць са сьветам, зьмяняць яго, спазнаваць і прыўносіць у яго штосьці — ды хоць бы вырошчваць кветкі бяз санкцыі дзяржавы — гэта чалавек творчы, чалавек, які стварае. Нікчэмнаму Злу гэты просты дар творчасьці ня дадзены. У дзяржаўнага Зла іншая задача — штодзённае аднаўленьне самога сябе, то бок захаваньне ўлады.
Так, яго цяжка перамагчы. Цяжка найперш таму, што яно прымітыўнае. З усіх магчымых спосабаў узаемадзеяньня Зло абрала найпрасьцейшы — фізычны гвалт. Нешта такое, што выключае чалавечы дух. Што супярэчыць яму самой сваёй прыродай. Творчасьць нараджаецца зь бясконцай складанасьці сусьвету. Творчы чалавек тонкі. Калі я чую: «дзяўбці, дзяўбці, дзяўбці» — я думаю пра тое, што чалавек ня створаны як машына для дзёўбаньня. Чалавек тонкі і ўразьлівы, чалавек мудрагелісты і складаны. Мы ня можам дазволіць сабе быць такімі самымі прымітыўнымі, як яны. Мы складаныя, бо жывыя, розныя, таленавітыя, творчыя. Вядома, Дух мацнейшы за гвалт, бо дух вечны. Але мы ж не пра вечнасьць цяпер гаворым, а пра канец 2020 году...
«Беларусам ня трэба тлумачыць, што такое фашызм»
— Чаму на беларускай зямлі зноў гавораць пра фашызм? Чаму менавіта гэты тэрмін стаў першым вызначэньнем жорсткасьці і нялюдзкасьці ўлады?
— Я паспрабаваў разабрацца ў гэтым, напісаўшы эсэ «Апошняе слова дзяцінства. Фашызм як успамін», ужо перакладзенае на чатыры мовы. Неўзабаве ў адной з аўстрыйскіх газэт выйдзе нямецкі пераклад. На маю думку, прычын некалькі. Першая: беларусам ня трэба тлумачыць, што такое фашызм. Гэта наша гістарычная траўма, гэта тое, што перажылі нашыя продкі, а значыць, усё яшчэ перажываем і ўсе мы. Беларусы пацярпелі ад фашызму ў саракавыя і зноў цярпяць сёньня, у ХХІ стагодзьдзі. Чорна-белыя здымкі часоў акупацыі занадта моцна падобныя да каляровых фота 2020-га... Другая прычына: панятак фашызму быў вельмі добра скарыстаны савецкай масавай культурай і прапагандай, ён неймаверна моцна паўплываў на сьвядомасьць людзей, якія засьпелі Савецкі Саюз.
Слова «фашызм» — натуральная частка нашай штодзённай мовы, частка ацэначнай сыстэмы нашай псыхалёгіі. Фашыст — гэта гвалтаўнік ва ўніформе, нават калі гэтая форма — проста дарагі пінжак і гальштук. Гэта нехта, упэўнены ў сваёй беспакаранасьці, нехта, хто ня мае сумневу ў тым, што ён мае права на гвалт. Фашыстамі ў пэўным кантэксьце маглі назваць дырэктара школы, чыноўніка, проста злога дзядзьку на вуліцы... Трэцяя прычына ў самой стылістычнай выразнасьці слова «фашыст», яно не патрабуе дадатковых тлумачэньняў і азначэньняў. Калі мы кажам «фашыст», усё зразумела. Гэта простае слова, канчатковы адказ, слова, супрацьпаказанае культуры, мастацтву. Слова-прысуд, слова-дыягназ.
Вядома, фашыст у Беларусі — больш чым проста фашыст. Тут гэта значыць не зусім тое, што ў краінах Захаду. Гэта не fascist і не faschist, гэта «фашыст» без дакладнага ідэалягічага напаўненьня. Толькі ў Беларусі быць фашыстам — гэта такая прафэсія. І людзі, якія працуюць фашыстамі, наважваюцца чакаць за гэта пэнсіяў, сацыяльнай дапамогі, узнагародаў за стараннасьць. Яны проста ня бачаць, што тут такога.
Ці можна называць тое, што адбываецца ў Беларусі, фашызмам, можна доўга спрачацца. Але тут шмат залежыць ад таго, дзе знаходзіцца той, хто спрачаецца. З жніўня да канца лістапада я жыў у Менску, і мне цяжка давесьці з дапамогай аргумэнтацыі, што сапраўдны фашызм тут ні да чога. Спроба татальнага кантролю над людзьмі, нечуваны гвалт як сродак замірэньня грамадзтва, прымус да адзіна правільнай ідэалёгіі, культ жорсткасьці, поўнае беззаконьне, а замест яго — улада аднаго чалавека, правадыра. Адмаўленьне будучыні, спроба жыць па-за часам, міжнародная ізаляцыя, пагрозы і бясконцая, сьмярдзючая хлусьня, прапагандысцкія гістэрыкі. Замест каштоўнасьцяў — воля фюрэра. Калі гэта не фашызм, тады што?
Калі дзяржава называе свой народ фашыстамі — гэта фашыстоўская ўлада.
Памылка ў тым, што пры слове «фашызм» большасьць бачыць перад сабой выключна вобраз нацысцкай Нямеччыны. Забываючы, напрыклад, пра аўстрафашызм 30-х, які шмат пераняў ад італійскага фашызму. Пра фашыстоўскія дыктатуры Лацінскай Амэрыкі і Афрыкі. Пра камуністычныя рэжымы, шмат у чым падобныя да фашыстоўскіх. Бо што такое гэтая сыстэма — сталінізм з інтэрнэтам ці фашызм з інтэрнэтам — таксама можна доўга абмяркоўваць.
«Гэтую ўладу трэба і можна было абрынуць у дзевяностых»
— Сытуацыю ў Беларусі часта параўноўваць з хатнім гвалтам. Вядома, ня варта папракаць ахвяру, чаму так доўга цярпела, не сыходзіла, не змагалася. Ці гэтаксама ня варта папракаць вялікую частку беларусаў, чаму так доўга цярпелі, ігнаравалі Лукашэнку, дазваляючы яму максымальна замацавацца ва ўладзе?
— Чаму і як мы дазволілі ўсё гэта — вялікая тэма для асэнсаваньня, час для якога толькі пачынаецца. Гэтую ўладу трэба і можна было абрынуць у дзевяностых, яна яшчэ не пасьпела тады акружыць сябе такой сыстэмай гвалту і прапаганды. Пасьля надышлі цёмныя часы. Але я думаю, у гэтыя цёмныя часы вельмі шмат людзей не сядзелі склаўшы рукі, яны рыхтавалі пад покрывам цемры наш 2020-ы, нават ня ведаючы гэтага. Стваралася новая, вольная беларуская культура. Моладзь пайшла ў палітыку. Адкрываліся, старонка за старонкай, гісторыя, значэньне сымбаляў. Дзясяткі тысяч адкрылі для сябе важнасьць беларускай мовы. Тысячы людзей вучыліся ў эўрапейскіх унівэрсытэтах, сотні тысяч беларусаў прынялі каштоўнасьці свабоды і дэмакратыі. Усё гэта выбухнула сёлета.
Усё гэта не звалілася зь неба. Мы былі гатовыя. Мы набліжалі гэтыя дні як маглі, гаворачы словамі савецкай песьні. Нават нягледзячы на ўнутраныя канфлікты, сваркі, ідэалягічныя разыходжаньні. Усе яны толькі ўмацоўвалі ідэю беларускай свабоды і разнастайнасьці. Мы ўсе стваралі жывую, сапраўдную Беларусь. Мэцэнаты і валянтэры, паэты і перакладчыкі, выдаўцы і гісторыкі, палітыкі і энтузіясты, журналісты, мастакі, музыкі, краязнаўцы, культурныя мэнэджары, гандляры, вучоныя, проста апантаныя людзі ў Беларусі і за яе межамі. Іншадумцы, якія цяпер у большасьці.
А яшчэ людзі гадавалі дзяцей, радаваліся сьнегу, пілі каву і віно, чыталі кнігі, гулялі ў футбол, куплялі прыгожыя рэчы, гладзілі котак і сабакаў. Былі жывымі людзьмі. Хто асудзіць іх за гэта?
Мне здаецца, цяпер ня варта наагул гаварыць мовай папрокаў да каго б ні было. Трэба падзякаваць усім тым, хто пранёс ідэю беларускай свабоды праз гэтыя 26 гадоў, нягледзячы на ўсе выпрабаваньні, на моманты сумневаў і расчараваньня, нягледзячы на рэпрэсіі і гвалт. Гэтымі днямі я шмат думаю пра тых, хто не дажыў да нашай рэвалюцыі 2020-га. Марыў, але не дажыў.
Адзінае, чаго мы хацелі ад дзяржавы, — гэта каб яна нам не замінала. І гэта, напэўна, была памылка, але безь яе наўрад ці паўстала б беларуская незалежная культура, якая пасьля жніўня паказала і паказвае сябе з самага моцнага боку.
«Вяртаньня да ранейшага ўжо ня будзе. Чым бы ні скончыліся пратэсты»
— Юлія Чарняўская ў інтэрвію казала, што вельмі баіцца, каб беларусы ў сабе не расчараваліся, бо ўпершыню ўвесь сьвет пачаў іх хваліць, якія яны цудоўныя, неймаверныя, яны самі гэта адчулі ў шматтысячным натоўпе, і цяпер, калі ўвага сьвету меншая, пабачыць сябе сярод сотняў тысяч практычна немагчыма, яны могуць расчаравацца ў сабе, і гэтае вяртаньне да ранейшага будзе вельмі страшнае. Ці зачараваліся ў сабе беларусы? Ці ёсьць небясьпека расчараваньня?
— Вяртаньня да ранейшага ўжо ня будзе. Чым бы ні скончыліся пратэсты. Тое, што адбылося і адбываецца — гэта, з аднаго боку, вялізная, балючая, адкрытая траўма, рана, якая няхутка зацягнецца, а цалкам ужо ніколі й не загоіцца. Цяпер мы ўсе хворыя. Я вельмі добра адчуваю гэта на сабе. Я псыхічна хворы, няўстойлівы, паранены жахам чалавек. Але з другога боку, тое, што адбылося, — вялікая перамога над страхам і над абыякавасьцю. Тыя, хто перажыў гэта — не забудуць ужо ніколі. Што да сьвету — упершыню Беларусь займела ў яго вачах свой вобраз. І гэта прыгожы, запамінальны вобраз. Палітычныя падзеі забываюцца хутка — але фота нашай рэвалюцыі, якія абляцелі ўвесь сьвет, будуць успамінацца нават тымі, хто пра нас забудзе. Варта ім толькі будзе пачуць «Беларусь», як мільгне перад іхнымі вачыма карцінка адважных жанчын і мужчын, якія выходзяць, бяззбройныя, супраць узброеных да зубоў карнікаў.
Вядома, нейкае расчараваньне ўсё роўна прыйдзе, яно непазьбежнае. Ніякая рэвалюцыя не канчаецца поўнай перамогай, ніякая рэвалюцыя не прыносіць з сабой ідэальны сьвет. Хутчэй за ўсё, нас чакае ў выніку не зусім тое, пра што мы марым. А можа, і зусім ня тое. Але ёсьць і добрая навіна: яны, на тым, іхным баку таксама ўжо ніколі не атрымаюць свайго. Я баюся тут ня столькі расчараваньня, колькі дараваньня і забыцьця. «Не забудзем і не даруем» — гэта вельмі важна.
«Каб уліцца ў жывую раку на рагу»
— Ганна Севярынец вельмі трапна апісвала шматтысячныя шэсьці як рой, мурашнік, які жыве сваімі ўнутранымі законамі, кожны ўдзельнік якога адчувае сябе часткай агульнага і адбываецца ўнутраная гарызантальная каардынацыя. Ты быў часткай такога шэсьця не адзін раз. Якую мэтафару для беларускіх шэсьцяў абраў ты?
— У жніўні я напісаў рыфмаваны верш «Вось яны, а вось мы». І там ёсьць такія радкі: «Мы пакрочым у цэнтар, рука ў руку, каб уліцца ў жывую раку на рагу». Так яно і было ўлетку: пехатой у цэнтар Менску, пошук сваіх, незнаёмых, а ўсё ж сваіх. Так было і ўвосень: гэтыя нашыя вылазкі да стэлы, і вадамёт, і карнікі, і ўцёкі, і вяртаньне, і нечаканае нараджэньне калёны з духу дажджу... Радасьць далучэньня. Таму: Рака. Жывая рака, якая затапіла сабой месца, спраектаванае як пустэльня людзьмі, што не трываюць нічога жывога.
«Што можа зламаць сыстэму, апрача нас? Вядома, іншаплянэтніца, жанчына, якая ўпала зь неба»
— Што з тваім незакончаным раманам «Сьвятая Кацярына» пра іншаплянэтніцу, якая пачынае рэвалюцыю, які пісаўся, калі яшчэ нічога не было? І хто з шматлікіх жанчын беларускай рэвалюцыі табе найбліжэйшы?
— Ён пакуль што адкладзены, хоць я часта пра яго думаю. Пісаць яго цяпер ня мае сэнсу, наша рэальнасьць занадта нагадвае бясконцы і страшны раман, каб мець права спакойна пісаць у гэты час фікшн. Я пачаў раман летась — проста прыйшло ў галаву, што можа ўратаваць Беларусь, які цуд. Бо людзям такое не пад сілу. Што можа зламаць сыстэму, апрача нас? Вядома, іншаплянэтніца. Жанчына, якая ўпала зь неба. Я пачаў апісваць яе жыцьцё ў Менску, зь беларускім мужам, дзень за днём. А сёлета ў траўні зь неба на нас спусьцілася Сьвятлана Ціханоўская — і ўсе гэтыя іншаплянэтныя гульні страцілі сэнс. Ніхто ня мог згадаць наперад, што будзе ў жніўні, але было ясна: насоўваецца нешта агромністае, незваротнае, велічнае і страшнае. У ліпені ў Каптарунах я дайшоў да 400-й старонкі. А потым пачалася рэвалюцыя — і мы самі зрабіліся іншаплянэтнікамі, менавіта імі, бо беларусаў было не пазнаць. Нібы нейкая новая раса прызямлілася на беларускія вуліцы.
«Рэжым стаіць на дробных цыніках і кар’ерыстах»
— Твой расейскі выдавец Барыс Пастарнак, калі я яго запытала, зь якім бы літаратурным пэрсанажам ён параўнаў бы Аляксандра Лукашэнку, адразу ж канстатаваў, што няма чаго тут мераць сусьветнай клясыкай і складанымі адмоўнымі героямі таго ж Дастаеўскага, а вось з больш схематычнымі героямі літаратуры для падлеткаў яшчэ неяк параўнаць можна. Ці табе цікавыя як літаратару ліхадзеі гэтай восені — умоўныя Баскавы, Шакуты, Карпянковы, Эйсманты?
— З Барысам Пастарнакам я згодны, мы гаворым пра занадта дробных у чалавечым вымярэньні пэрсанажаў. Рэжым стаіць на дробных цыніках і кар’ерыстах.
Вядома, мне цікавыя ўсе ўдзельнікі рэвалюцыі, і ліхадзеі таксама. Але я так выбудаваў сваё жыцьцё, так адасобіў сябе ад дзяржавы за апошнія гады, што насамрэч мала ведаю іхны сьвет знутры. Гэта ж вельмі закрыты сьвет. Зразумела, мне цікавыя яны як сацыяльны і псыхалягічны фэномэн. З чаго расьце Зло? Хто гэта — шрубы дзяржаўнага фашызму? Хто там, пад балаклавай? І хто яны — тыя, хто хлусіць? Але прызнаюся вось у чым. З усіх удзельнікаў рэвалюцыі мяне больш за ўсё цікавяць тыя, хто ў ёй ня ўдзельнічае. Хто робіць выгляд, што нічога не адбываецца, хто спрабуе жыць, як жыў раней. Вось хто яны, гэта і праўда загадка. Гэтая шэрая маса ў тумане паміж хлусьнёй і праўдай. Я зыходжу з таго, што ніхто не абавязаны быць героем і ахвяраваць сабой. Гэта асабісты выбар кожнага, чалавек слабы. За кожную абраную пазыцыю мы нечым расплачваемся. Але мне цікава, як можна жыць без пазыцыі, не заўважаючы навакольнага жаху. Адмахваючыся ад яго, бо гэтыя пратэсты парушылі такі мілы, спакойны і ўтульны лад жыцьця. Такіх людзей вельмі шмат. Напэўна, на іх і стаяла два дзесяцігодзьдзі яна, праславутая стабільнасьць.
«Я не магу пісаць так, як раней, бо мяне ранейшага ўжо няма»
— Я чытала твой агляд літаратурных твораў пра рэвалюцыі. А што ты зараз чытаеш? І што параіш пачытаць, каб супакоіцца, каб зьмяніць ракурс, каб набрацца аптымізму?
— Так, у жніўні і верасьні я адну за адной чытаў кнігі пра рэвалюцыі — і кнігі, што апісвалі іх досьвед, казалі мне: улада робіць памылку за памылкай і набліжае свой канец. Высьветлілася, што ліміт памылак невычарпальны і канца абсурду не відаць. Учора я дачытаў кнігу Элізабэт Осбрынк «1947» — пра той самы 1947 год, калі распачаўся новы час у гісторыі чалавецтва, калі здавалася, што так, як было, ужо ніколі ня будзе. Больш ніякага фашызму, думалі яны. Гэта кніга пра надзеі тых людзей, іх кашмары і мары. Раю яе — а яшчэ чытаць казкі, дзе дабро перамагае зло. Вось у выдавецтве «Янушкевіч» выйшла «Сьнежная сястра» Маі Лундэ, пераклад з нарвэскай. Выдатная кніга, якая і трывожыць, і супакойвае, і дае надзею.
— Чаму гэта ўсё мае скончыцца? Што дае табе надзею? І якой кнігай гэта стане для цябе?
— Сёлета ў жніўні нашае жыцьцё падзялілася на дзьве паловы. Да і пасьля. І гэтым новым нам цяпер усяго па некалькі месяцаў. Занадта мала, каб разабрацца ў сабе. Я не магу пісаць так, як раней, бо мяне ранейшага ўжо няма. Таму адкажу шчыра. Я — ня ведаю.
