Былы амбасадар, былы міністар адказаў крытыкам на папрокі ў тым, што «сябры кабінэту працавалі на рэжым».
Сьцісла
- Прадстаўнік кабінэту ў пытаньнях нацыянальнай бясьпекі і абароны і прадстаўнік у пытаньнях правапарадку (фактычна міністар абароны і міністар унутраных справаў) павінны падрыхтавацца да гатоўнасьці ў выключна важны момант, каб дзейнічаць унутры Беларусі.
- Ці зьяўляецца тлумачэньнем для Саньнікава тое, што я маю восем крымінальных справаў, у дзьвюх зь якіх пагражае сьмяротнае пакараньне; што мая сямʼя знаходзіцца пад рэпрэсіямі: мая дачка мае крымінальную справу, мой стрыечны брат зьяўляецца палітычным зьняволеным?
- Абсалютная большасьць чальцоў кабінэту зыходзяць з прынцыпаў і падыходаў, якія публічна прадстаўляе Зянон Пазьняк. З ідэалягічнага пункту гледжаньня ў нас разыходжаньняў няма.
- Чалавек можа сядзець на беразе і глядзець, як вада цячэ ў рацэ. Ну цячэ; можа, калісьці зьменіцца — вада ж мяняецца ў рэчцы. А можна сесьці ў лодку і веславаць. Я лічу, што трэба веславаць.
«Я прапаноўваў бы ўсю гэтую энэргію накіраваць на Лукашэнку, на ягоную сыстэму»
— Ключавыя асобы ў пераходным кабінэце — два дыпляматы (хоць вы і былы дзяржаўны службоўца) і два сілавікі, усе ў свой час працавалі ў сыстэме. Як кажуць крытыкі, напрыклад былы кандыдат на прэзыдэнта Андрэй Саньнікаў, яны ўсе мінімум па 10 гадоў працавалі на рэжым, не былі за кратамі. Як вам здаецца, наколькі адпавядае цяперашняй сытуацыі вось такі выбар ключавых фігураў кабінэту, і як бы вы на закіды крытыкаў адказалі?
— Крытыка заўсёды мае месца быць, яна можа быць прынятая ці не прынятая, справядлівая ці не справядлівая. Мы, вядома, можам увесьці цэнз ці кваліфікацыйнае патрабаваньне да чальцоў кабінэту, што абавязкова трэба было пабываць у турме... З другога боку, ёсьць яшчэ тры вакансіі... Не скажу, што мы будзем уводзіць патрабаваньне, каб чалавек абавязкова прайшоў праз арышты ці турму ў Беларусі. Наколькі я ведаю, Валер Кавалеўскі быў затрыманы, калі, дарэчы, падтрымліваў Саньнікава падчас яго прэзыдэнцкай кампаніі.
Ці зьяўляецца тлумачэньнем для Саньнікава тое, што я маю восем крымінальных справаў, у дзьвюх зь якіх пагражае сьмяротнае пакараньне; што мая сямʼя знаходзіцца пад рэпрэсіямі: мая дачка мае крымінальную справу, мой стрыечны брат зьяўляецца палітычным зьняволеным? Я разумею, што для Андрэя Саньнікава гэтага недастаткова, але пытаньне ў іншым, мне думаецца.
Я з павагай стаўлюся да кожнага палітычнага дзеяча Беларусі, тым больш да тых, хто свой лёс, сваё жыцьцё паклаў на гэтую барацьбу, бо я фактычна раблю сёньня тое самае, што рабілі яны і працягваюць рабіць кожнага дня. Важна, каб мы сёньня ўсю гэтую энэргію крытыкі накіроўвалі на галоўнае, на барацьбу з рэжымам. Мне здаецца, што апошнім часам зьявілася шмат актараў, якія столькі энэргіі, сілаў і словаў кідаюць і накіроўваюць толькі на тое, каб раскрытыкаваць, разьбіць іншых партнэраў. А мы ўсе партнэры па дэмакратычным руху, па дэмакратычнай Беларусі. Я прапаноўваў бы ўсю гэтую энэргію накіраваць на Лукашэнку, на яго сыстэму, на яго апарат. Уяўляеце, якая моц і сіла была б?
Не гатовыя? Мы адкрытыя для ўсіх, казалі пра гэта неаднойчы. Не гатовыя ўваходзіць у кабінэт? У кааліцыю? Не абавязкова ўваходзіць у кабінэт, можна ўвайсьці ў кааліцыю і праз кааліцыю ўплываць на дзейнасьць кабінэту. Калі ласка, давайце рухацца і рабіць паралельна і гэтую энэргію накіроўваць на першапрычыну. Калі гавораць пра раздачу партфэляў, я хацеў бы падкрэсьліць, пра якія партфэлі ідзе размова? Пра новыя крымінальныя справы, якія распачне рэжым супраць чальцоў кабінэту? Пра гэта і пра завочныя прысуды сказаў старшыня Сьледчага камітэту.
І ByPol прызналі тэрарыстычнай групоўкай. Гэта ўсё рэакцыі рэжыму на тое, што ствараецца кабінэт. Кабінэт — гэта дадатковая адказнасьць. Пройдзе час, і людзі будуць пытацца: а што вы зрабілі, ці слушна вы зрабілі. Нехта лічыць, што хтосьці атрымлівае «плюшкі» ці плюсы з гэтага. Гэта абсалютна не адпавядае рэчаіснасьці. Калі мы будзем у Беларусі, тады ўжо будзе іншая палітычная барацьба, тады можна будзе гаварыць, што хтосьці вядзе барацьбу за партфэлі, хаця кожны будзе тлумачыць, што не. А сёньня мы павінны быць абʼяднаныя ў адным: каб зьнесьці гэты рэжым зь Беларусі.
— Ці нешта зьмянілася ў вашых захадах бясьпекі пасьля таго, як увайшлі ў пераходны кабінэт Беларусі?
— Спэцыяльна нічога не зьмянілася, хаця мы абмяркоўваем дадатковыя пратаколы бясьпекі і ў рамках кабінэту. Гарантаваньне канфідэнцыйнасьці, бясьпекі інфармацыі, якая не павінна трапіць у рукі рэжыму, зьяўляецца нашым прыярытэтам. Ёсьць інфармацыя, што было некалькі спробаў атак на нашы сеткі ў інтэрнэце, так што мы ведаем пра гэтыя пагрозы і вядзём супраць гэтага адпаведную дзейнасьць.
«Мы будзем выкарыстоўваць прынцыпы дэмакратыі»
— Якімі вы бачыце свае першыя крокі ў якасьці прадстаўніка па транзыце ўлады?
— Найперш я хацеў бы растлумачыць назву кабінэту — Абʼяднаны пераходны кабінэт Беларусі. Абʼяднаны — гэта значыць, што ўпершыню ў гісторыі сучасных дэмакратычных сілаў Беларусі гэтага пэрыяду заключана фактычнае кааліцыйнае пагадненьне, да якога далучыліся Офіс Сьвятланы Ціханоўскай, Народнае антыкрызіснае кіраўніцтва, ініцыятыва ByPol, ініцыятыва «Супраціў», у склад якой уваходзяць «Кібэрпартызаны», а таксама полк «Пагоня». Гэтае кааліцыйнае пагадненьне адкрытае для іншых дэмакратычных сілаў, для грамадзянскіх ініцыятываў. Мы гатовыя да супрацоўніцтва максымальна шырока. Аб’яднаны кабінэт прадугледжвае прыняцьце рашэньняў кансэнсусам альбо большасьцю галасоў падчас галасаваньня. Усе рашэньні будуць прымацца шляхам калегіяльнасьці. Падкрэсьліваецца, што гэты орган мае калегіяльны характар, як ва ўсіх урадаў заходнеэўрапейскіх краінаў. Мы будзем выкарыстоўваць прынцыпы дэмакратыі — гэта кааліцыйнасьць пры прыняцьці рашэньняў.
Важна зьвярнуць увагу на слова «пераходны». Мы будзем займацца тым, каб пад ціскам забясьпечыць дасягненьне той сытуацыі, калі адбудзецца сам фактычны транзыт улады ў Беларусі, калі будзе зьліквідаваны палітычны лад, які існуе на сёньня на чале з Лукашэнкам. Слова «кабінэт» азначае, што ён зьяўляецца выканаўчым органам, а «Беларусі» — што мы будзем выкарыстоўваць дзяржаўныя сымбалі Рэспублікі Беларусь — герб «Пагоня» і бел-чырвона-белы сьцяг на блянках, у карэспандэнцыі, на разнастайных мерапрыемствах, якія будуць ладзіцца ад імя кабінэту.
Падчас першага паседжаньня мы дамовіліся, што кожны з чальцоў кабінэту адпрацуе адпаведны плян, адпаведныя шырокія функцыянальныя абавязкі. Пляны прадставяць на разгляд усяго кабінэту і на зацьвярджэньне кіраўніком кабінэту Сьвятланай Ціханоўскай.
Першы крок — стварэньне санкцыйнага камітэту, каб мы праводзілі адзіную палітыку ў адносінах да нашых міжнародных партнэраў, ад якіх залежыць прыняцьце тых ці іншых санкцыяў у дачыненьні да рэжыму Лукашэнкі як інструмэнту адказнасьці і прымушэньня яго да спыненьня рэпрэсій і вайны супраць Украіны.
Другі крок — міжнародная прававая адказнасьць за злачынствы рэжыму Лукашэнкі ў адносінах да беларускага грамадзтва, і таксама ў сувязі з вайной ва Ўкраіне. Гэта ўнівэрсальная крымінальная адказнасьць, тэма, якая непакоіць шмат беларусаў у сувязі з гвалтам, які меў месца і працягвае адбывацца ў Беларусі. І гэта камунікацыі зь міжнароднымі партнэрамі, з МЗС і з міністэрствамі юстыцыі розных краінаў. Бліжэйшым часам ужо заплянаваныя сустрэчы.
Я буду займацца пытаньнямі кадравага рэзэрву для новай Беларусі. Адзін з прыкладаў — курсы падрыхтоўкі дыпляматаў для новай Беларусі на базе Варшаўскага ўнівэрсытэту; зараз адкрываюцца дыпляматычныя курсы пры МЗС Аўстрыі. Гэта тычыцца ня толькі дыпляматаў, а разнастайных будучых дзяржаўных службоўцаў для мясцовага і цэнтральнага кіраваньня ў Беларусі. Над новым шляхам разьвіцьця Беларусі будуць працаваць новыя кадры, якія будуць думаць па-іншаму, па-эўрапейску, з пункту гледжаньня нацыянальных інтарэсаў нашай краіны. Раскол эліт — складаная тэма (элітамі я ўмоўна называю, бо эліт там не засталося), хутчэй раскол дзяржаўнага апарату — гэта таксама адзін з элемэнтаў ціску, якім будзе займацца прадстаўнік у пытаньні транзыту.
«Мы фактычна зьяўляецеся протапартыяй»
— У якой ступені Народнае антыкрызіснае кіраўніцтва, ваша каманда, будзе ўключанае ў працу? Ці будзе яно часткай адной вялікай каманды дэмакратычных сілаў, ці працягне працаваць у ранейшым фармаце?
— Мы абмяркоўваем гэтае пытаньне. Хачу падкрэсьліць, што мы ўваходзім як кааліцыянты да створанага кабінэту протаўраду. Мы фактычна зьяўляемся протапартыяй. Зразумела, што немагчыма сёньня зарэгістраваць палітычную партыю ў Беларусі. З 1999 году гэта абсалютна немагчыма...
Размовы, якія адбываліся на працягу чатырох месяцаў і асабліва інтэнсіўна за 4 дні да абвяшчэньня рашэньня, якое агучыла Сьвятлана Ціханоўская ў канцы канфэрэнцыі, гэта былі размовы паміж кааліцыянтамі, партнэрамі, і гэта вельмі важна. Каманда Народнага антыкрызіснага кіраўніцтва фактычна стане часткай апарату кабінэту. Яна будзе выкарыстоўваць назапашаны патэнцыял, чалавечы і прафэсійны рэсурс для таго, каб падтрымліваць дзейнасьць ня толькі прадстаўніка, які будзе адказваць за пытаньні транзыту, але і іншых прадстаўнікоў.
Зразумела, што мы шмат у чым перакрыжоўваемся ў сваёй функцыянальнай адказнасьці з Валерам Кавалеўскім, прадстаўніком у пытаньнях замежнай палітыкі. У нашай камандзе ёсьць людзі, якія адказваюць за пытаньні культуры, гэта таксама будзе датычыць і прадстаўніка па нацыянальным адраджэньні. Так што тут мы будзем фактычна, як спрут, перамяжоўвацца кампэтэнцыямі, разьмяркоўвацца, адзін аднаго падтрымліваць... Мы пачынаем проста размаўляць адзін з адным больш адкрыта, шчыра і з большым даверам, і гэтую атмасфэру варта захаваць дзеля таго, каб павысіць нашу эфэктыўнасьць.
Чаму ствараўся кабінэт? Таму што ніводная са структураў, якая сёньня існуе на палітычнай мапе дэмакратычнай Беларусі — ні Офіс, на НАК, ні Каардынацыйная рада, ні «Супраціў», ні ByPol ці полк «Пагоня» або іншыя — ня ў стане дасягнуць той мэты, якую мы паставілі перад сабой самастойна. Таму важна аб’яднаць рэсурсы.
«Мы нічога чакаць ня будзем»
— Я слухала адно зь першых інтэрвію Аляксандра Азарава, прадстаўніка кабінэту ў справе аднаўленьня правапарадку. Ён сказаў пра тое, што галоўная задача ў ягонай сфэры — быць падрыхтаванымі на той момант, калі адбудзецца зьмена сытуацыі (перамога Ўкраіны, параза Расеі ці іншыя глябальныя зьмены), і тады запрацуе і плян Перамога і ўсе іншыя карпатліва рыхтаваныя рэчы. Калі гаварыць пра вашу сфэру адказнасьці, у якой ступені вы, ваша каманда, ваша дзейнасьць можа рэальна ўплываць на падзеі ў Беларусі? Ці таксама чакаць зрухаў звонку і быць максымальна падрыхтаваным?
— Розьніца ў падыходах нашага створанага кабінэту заключаецца ў тым, што мы нічога чакаць ня будзем. Мы павінны працаваць дзеля таго, каб ствараць напружаньне ў адносінах да нелегітымнай улады, да тыраніі, якая сёньня ў Беларусі яшчэ функцыянуе. Стымуляваньне ціску будзе зьяўляцца адным з прыярытэтаў прадстаўніка ў пытаньнях транзыту ўлады. Галоўным нават будзе пытаньне максымальнага маштабаваньня, татальнага ціску з усіх бакоў на рэжым, каб стымуляваць зрухі ў сыстэме, унутры Беларусі.
Прадстаўнік кабінэту ў пытаньнях нацыянальнай бясьпекі і абароны, прадстаўнік у пытаньнях правапарадку (фактычна міністар абароны і міністар унутраных справаў) павінны падрыхтавацца да гатоўнасьці ў выключна важны момант, каб дзейнічаць унутры Беларусі. Але гэта не азначае, што яны не займаюцца ціскам кожнага дня: мы бачым эфэктыўную дзейнасьць ініцыятывы ByPol, якая падтрымлівае прадстаўніка ў пытаньнях правапарадку. Усё гэта абʼяднана дзеля таго, каб маштабаваць гэты ціск і быць гатовымі ў той сытуацыі, калі яна здарыцца; і можа нават стымуляваць і падрыхтоўваць гэтую сытуацыю. Пазьней каб мы не разводзілі рукамі і не казалі, што «мы не былі гатовыя, не пасьпелі, не чакалі». Мы павінны быць падрыхтаванымі да гэтай сытуацыі.
«Пытаньне, якое ставіў Пазьняк і Беларусі народны фронт у той час, актуальнае на сёньняшні дзень»
— Я вам хачу задаць некалькі пытаньняў, якія прапанавала Валеру Кавалеўскаму, прадстаўніку кабінэту ў міжнародных справах. Што вы думаеце пра магчымасьць хаця б якога абʼяднаньня намаганьняў зь Зянонам Пазьняком, пра што казаў у сваёй прамове Валер Сахашчык?
— Абсалютна адкрыты. Можа, таямніцу прыадкрыю. Падчас канфідэнцыйных размоваў у Вільні ў апошнія дні перад прыняцьцем канчатковага рашэньня прозьвішча Зянона Станіслававіча Пазьняка некалькі разоў згадвалася ў тым кантэксьце, што абсалютная большасьць чальцоў кабінэту зыходзяць з прынцыпаў і падыходаў, якія публічна прадстаўляе Зянон Пазьняк. У нас з ідэалягічнага пункту гледжаньня разыходжаньняў няма. І я лічу, што гэта зьяўляецца базай для таго, каб прыслухоўвацца адзін да аднаго і выкарыстоўваць тыя слушныя падыходы, думкі, прапановы, у тым ліку стратэгічнага характару, якія можа прадстаўляць Зянон Станіслававіч Пазьняк для кабінэту і ўзаемна.
Дасьведчаны палітык, чалавек, якому вельмі баліць за Беларусь. Розныя інфармацыйныя сытуацыі складваліся, але я абсалютна спакойны да гэтага чалавек. Я не абражаюся. У мяне няма да гэтага ніякіх папярэдніх засьцярог. Таму я абсалютна адкрыты да камунікацыі. Ідэя прадстаўніка кабінэту ў справе нацыянальнага адраджэньня шмат абмяркоўвалася ў дыскусіі, калі згадваўся Зянон Станіслававіч Пазьняк. Мы ўспаміналі назву Беларускага народнага фронту «Адраджэньне». Пытаньне, якое ставіў Пазьняк і Беларусі народны фронт у той час, на жаль, актуальнае на сёньняшні дзень.
Пра гендэрную роўнасьць і беларускую мову ў кабінэце
— Што б вы адказалі на папрокі, што сярод ключавых фігураў у кабінэце Ціханоўскай няма жанчын?
— У нас кіраўнік кабінэту жанчына. У нас яшчэ тры вакансіі — прадстаўнік у сацыяльна-гуманітарных пытаньнях, пытаньнях нацыянальнага адраджэньня і эканомікі і фінансаў. Спадзяюся (зараз ідуць размовы), што на гэтыя вакансіі будуць кандыдатуры жанчын. Гэта вельмі важна. Няма спэцыяльнага падыходу, каб перашкодзіць, не дапусьціць ці кагосьці паставіць вышэй.
— Вы і Валер Кавалеўскі свабодна гаворыце па-беларуску. Аляксандар Азараў у сераду даў інтэрвію па-беларуску. Ці будзе валоданьне і карыстаньне беларускай мовай патрабаваньнем для чальцоў пераходнага кабінэту і ўсёй каманды аб’яднаных дэмакратычных сілаў?
— Так. Гэта будзе патрабаваньнем. Пры абмеркаваньні кандыдатаў пыталіся, ці валодае чалавек беларускай мовай. Валоданьне — так, я гэта падтрымліваю. Карыстаньне — так, я гэта максымальна падтрымліваю. Мяне ведаюць як былога міністра культуры, які адзіны ва ўрадзе Лукашэнкі тады карыстаўся заўсёды публічна і падчас нарадаў, і ў міністэрстве, і ў жыцьці беларускай мовай. Мяне тут пераконваць ня трэба.
Калі можа скласьціся сытуацыя, што хтосьці з чальцоў кабінэту ня будзе свабодна валодаць беларускаю мовай, але калі ён будзе адпавядаць прафэсійным патрабаваньням, то тады будзем шукаць нейкі кампраміс. Але прыярытэтнасьць і справаводзтва на беларускай мове патрэбны для новага кабінэту.
— Беларускі шлях да пераменаў, да дэмакратыі пакручасты і, як выглядае, няхуткі. Калі гэта ўсё скончыцца?
— Чалавек можа сядзець на беразе і глядзець, як вада цячэ ў рацэ. Ну цячэ: можа, калісьці зьменіцца, вада ж мяняецца ў рэчцы. А можна сесьці ў лодку і веславаць. Я лічу, што трэба веславаць. І трэба рабіць усё, каб пераканаць і здолець.
Можна параўнаць гэта з сытуацыяй ледакола, які ідзе праз ільды ў акіяне. Ён ідзе павольна так, але моцна, магутна: пераломвае лёд, айсбэргі. Але ўсё ж ідзём. Ніхто сёньня з нас не гатовы сказаць, калі наступіць гэтая раніца і сонейка зазьзяе над нашай роднай Беларусьсю, але мы працуем, не здаёмся, акумулюем рэсурсы. Большасьць беларусаў гатовыя працаваць і аддаваць усю энэргію дзеля гэтага, і гэта нас набліжае да мэты, а не аддаляе. Нас большасьць. Ці можна большасьць перамагчы? Ці можам мы не перамагчы, калі нас большасьць? Не, ня можам. Мы пераможам.
