У інтэрвію Свабодзе Зянон Пазьняк расказаў пра дзейнасьць Беларускага нацыянальнага сакратарыяту «Вольная Беларусь», які ён узначальвае, пра тактыку супраціву падчас акупацыі, пра альтэрнатыву эўраінтэграцыі, а таксама адказаў украінцам, якія крытыкуюць беларусаў, і выказаўся пра галоўнага партнэра беларусаў ва Ўкраіне.
«Асноўная сіла — у Беларусі, усё будзе вырашацца там. А за мяжой павінен быць орган, які гэта падрыхтуе»
— Розныя палітычныя сілы абвяшчаюць пра намер стварыць вызвольны рух. Вы і вашыя прыхільнікі стварылі, бадай, першымі Беларускі нацыянальны сакратарыят як ценявы кабінэт або часовы нацыянальны ўрад. Ён жа зьяўляецца аргкамітэтам руху «Вольная Беларусь». Раскажыце, чым займаюцца гэтыя структуры?
— Нацыянальны сакратарыят «Вольная Беларусь» быў створаны ў ліпені 2020 году. Задача гэтага сакратарыяту — падрыхтаваць рух «Вольная Беларусь». У сакратарыят уваходзяць сем асоб, сярод якіх чатыры дактары навук. Сакратарыят працуе з чатырох краін, кожны мае сваю функцыю, але галоўная — падрыхтаваць ідэйна-палітычны ўзровень руху.
Пачынаць трэба з галавы, інтэлекту, разуменьня — што ёсьць што. З гэтай задачай мы дастаткова спраўляемся. У нас ёсьць старонка на Youtube, якую вядзе Юры Беленькі. З намі працуе палітоляг Павал Вусаў, і працую таксама я.
Акрамя таго, мы ўдзельнічаем у міжнародных кантактах, мы зьвяртаемся з рознымі лістамі да прэзыдэнтаў краін, да парлямэнтаў, у Эўразьвяз. У прыватнасьці, аб прызнаньні акупацыі Беларусі. Мы напісалі сур’ёзныя лісты ў 15 краін і атрымалі станоўчыя адказы, у тым ліку ад Урзулі фон дэр Ляен (старшыня Эўракамісіі. — РС).
Трэцяя задача — найважнейшая, пра якую я гавару з 2014 году. Гэта стварэньне суполак «Вольнай Беларусі». Нацыянальна-вызвольны рух ствараецца зьнізу, ніякі рух зьверху не ствараецца. Гэта ілюзія.
Вельмі важна, маючы прынцыпы і ідэалёгію, якія мы агучылі, каб людзі, якія падтрымліваюць гэтую дзейнасьць, каб яны фармаваліся ў суполкі. У Беларусі гэта суполкі па 2–3 чалавекі, падпольна, бо там нельга ўзьняць галаву, яе тут жа адрэжуць.
У нас ёсьць дастатковы вопыт, як гэта робіцца, так ствараўся БНФ. Калі быў створаны аргкамітэт, яшчэ нічога не было. Але за некалькі тыдняў у Беларусі стварылася 500 суполак. І вось гэты рух зьнізу паказаў, што рух ёсьць.
Таму наша задача — стварыць рух так, як ён рэальна ў палітыцы ствараецца. Іншага шляху няма.
— А зь якой мэтай ствараюцца гэтыя суполкі?
— У Беларусі — гэта праца на будучыню. Фактычна забаронена карыстацца электроннай тэхнікай, бо няма сродкаў, якія ня могуць быць раскрытыя. Ідзе страшны тэрор, вынішчаецца ўсё беларускае.
Таму арганізоўвацца неабходна па 2, максымум 3 чалавекі. Сувязь толькі гарызантальная. Сувязь паміж суполкамі — на ўзроўні аднаго чалавека. Калі ў суполцы 2 чалавекі, то другі чалавек ня ведае, як зьвязаны яго сябра, а ягоны сябра ня ведае, як зьвязаны ён.
Гэта не мая выдумка, гэта гістарычны вопыт. У 1960-я, калі мы былі студэнтамі, у нас была сыстэма, якую мы называлі «ланцуговая рэакцыя». Тады ня было ніякай грамадзянскай супольнасьці, быў вельмі вялікі ціск камуністаў, нагляд за кожным чалавекам. Тым ня менш гэта дзейнічала, і праз пару гадоў былі дзясяткі, а нават сотні, сьведамых беларусаў.
Адзін чалавек знаёміўся з другім чалавекам, ішла гаворка, літаратура. Быў самвыдат. І калі чалавек захапляўся гэтымі ідэямі, то ён працаваў зь іншым чалавекам, і я ня ведаў зь якім.
Гэты рух называюць «шасьцідзясятнікі», таму на працягу 1960-х гадоў выпрацавалася даволі вялікая сіла. У асноўным гэта ішло ад моладзі. Але ў канцы 1980-х гэтыя людзі стварылі Беларускі народны фронт. Ім было ўжо па 40 гадоў.
Гісторыя паказвае, што такі мэтад дзейнічае. Трэба мець цярпеньне, розум, адказнасьць і разумець, што імгненна нічога ня робіцца. Калі мы трапілі пад акупацыю, калі нас выразаюць «пад нож», трэба ўмець супраціўляцца і рыхтавацца да часу, які настане. Асноўная сіла — у Беларусі, усё будзе вырашацца там. А тут (за мяжой. — РС) павінен быць орган, які гэта падрыхтуе.
— А ці ведаеце вы прэцэдэнты, калі такія органы за мяжой сапраўды нешта вырашалі і даводзілі да посьпеху такія супрацьстаяньні?
— Прыклад з Польшчы. Польская эміграцыя была моцнай і ў 1830-я гады, калі было паўстаньне, і пасьля, падчас паўстаньня 1863 году, і пазьней. Зрэшты, адкуль выйшаў Пілсудскі?
Калі за мяжой ёсьць людзі, інфармацыя і магчымасьці, то гэта робіцца. Гэта не выключэньне, гэта нармальная сытуацыя, калі краіна пад акупацыяй. Тады эміграцыя павінна ставіць ня толькі асьветніцкія задачы, але і палітычныя — зьмену ўлады.
«Мы бачым, чым за два гады скончылася палітыка санкцыяў — акупацыяй Беларусі»
— Вы крытыкуеце аб’яднаньне розных палітычных сілаў, якія лічацца апанэнтамі рэжыму ў Беларусі. Амаль усе гэтыя сілы заклікаюць да стварэньня нацыянальна-вызвольных рухаў і аб’яднаньня. А што рабіць беларусу ў Беларусі, які чуе некалькі такіх прапановаў і ўсе яны вельмі падобныя, усе супраць рэжыму?
— Нацыянальна-вызвольны рух ствараецца патрыётамі, якія маюць разуменьне нацыянальных інтарэсаў, якія маюць нацыянальную сьведамасьць, а таксама нацыянальную ідэалёгію ў галаве і ў сэрцы. Вось калі гэта ёсьць, тады ёсьць адказнасьць за свае дзеяньні, за сваю палітыку і разуменьне, што трэба рабіць. І тады ёсьць ахвярнасьць у палітыцы.
Калі гэтага няма, тады ўсё ёсьць прафанацыя. Тое, што мы бачым — гэта прафанацыя. Людзі, якія гэта заяўляюць, Латушка і іншыя, не валодаюць гэтымі якасьцямі, якія я назваў.
Другі момант, які высьвятляе сутнасьць — гэта клясычны мэтад змаганьня Масквы з нацыянальнымі рэжымамі. Рабленьне падставы. Гэтым яшчэ царская жандармэрыя займалася, а бальшавікі асабліва. Мы памятаем, адкуль узяліся гэтыя людзі з маскоўскага праекту, што яны казалі і на якой мове, і раптам яны кажуць пра нацыянальны рух. Нічога не аб’яднаюць.
Пасьля таго як Расея напала на Ўкраіну, гэтыя групы, Латушкі і Ціханоўскай, яны апынуліся ў прастрацыі. Яны дагэтуль ня ведаюць, што рабіць, але Расея іх не пакінула.
У Маскве заўважаюць, што ёсьць вызвольны рух, заўважаюць нашу працу, што яна пашыраецца, таму ствараецца наперад такая прафанацыя. Яна будзе называцца нацыянальна-вызвольным рухам, але там будзе сядзець агентура.
Прывяду канкрэтны прыклад. Калі ўтварыўся БНФ, то адразу пачалі стварацца розныя партыі як грыбы. Мы ведаем, што гэтыя партыі стварала КДБ. Найбольш цікавы выпадак — Нацыянальна-дэмакратычная партыя Беларусі. Яе пачаў ствараць чалец Сойму БНФ, вядомы паэт Алесь Емяльянаў.
Партыя была створаная, але нічога яна не зрабіла. Усё скончылася пшыкам. Але ў 1990 годзе Емяльянаў пайшоў у газэту «Свободные новости» і заявіў, што ён сэксот КДБ і што гэтую партыю стварала КДБ. Той артыкул зь ліпеня 1990 году знойдзе кожны, хто пойдзе ў бібліятэку. Артыкул так і называецца — «Я был сексотом КГБ».
Я магу расказаць дзясяткі такіх выпадкаў, ня толькі ў нас, але і ў другіх краінах. Таму ня верце прафанатарам. Нацыянальны рух робяць нацыяналісты, а ня людзі, якія сабраліся і кажуць, што зробяць зь Ціханоўскай каралеву Елізавету.
— Нядаўна вы агучылі 14 галоўных прынцыпаў вашага руху. Павал Латушка пазьней у гэтай студыі сказаў, што згодны з большасьцю гэтых пунктаў. Што замінае вам сустрэцца і дзейнічаць супольна?
— Гаварыць можна што хочаш. Пазыцыя выяўляецца дзеяньнямі. Мы бачым, чым за два гады скончылася палітыка санкцыяў — акупацыяй Беларусі. Я ўжо не кажу пра тое, што сама Эўропа сябе загнала ў пастку гэтымі санкцыямі.
Емяльянаў таксама быў нацыяналістам і нават быў незадаволены тым, што мусіў працаваць на КДБ. Невыпадкова ён пайшоў і прызнаўся. Але ён быў вымушаны выконваць тое, што яму кажуць.
Рыторыка неістотная, бо можна прывесьці іх іншыя заявы, якія рабіліся тры месяцы ці год назад. Гэта людзі, якія лавіруюць, хочуць прыстасавацца і спрафаніраваць нацыянальны рух. Ніякага даверу да гэтых людзей няма. Нехта зь іх за мову, нехта за тры мовы, і ўсе яны супраць Лукашэнкі. Але на гэтым аб’яднаньня быць ня можа, рух так не ствараецца.
Гэтыя 14 пунктаў ня ўсе, але яны галоўныя. Уздымаецца сьцяг, агучваюцца прынцыпы. Беларусы, хто гэта падтрымлівае, — да нас. На гэтым ствараўся БНФ і прывёў да незалежнасьці Беларусі.
«У Беларусі вырашыцца лёс Усходняй Эўропы»
— Сярод вашых пунктаў ёсьць такі: «Супраца з Захадам». А ў праграме «Вольная Беларусь» гаворыцца, што «беларусам ні ў якім разе не ісьці ў Эўразьвяз». Ці маглі б вы патлумачыць, што вы бачыце як супрацу з Захадам?
— Далучацца да ЭЗ трэба на роўных. Гэта значыць, калі мы будзем моцна стаяць на нацыянальных нагах як дзяржава, эканоміка, грамадзтва. Тады мы можам далучацца, і тады мы гатовыя. Але каб дасягнуць гэтага — вялікі шлях. Зараз пра гэта няма што гаварыць.
Калі нас туды зацягнуць на каленях, то гэта можа быць яшчэ горш, чым у СССР. На каленях і з працягнутай рукой туды ісьці нельга. Але нават калі Беларусь будзе моцна стаяць на нагах, то гэта яшчэ праблема, ці варта ісьці ў ЭЗ, які перажывае крызіс і ня мае цывілізацыйнай пэрспэктывы.
Таму галоўная задача адлюстраваная ў нашых прынцыпах — Балта-Чарнаморская супольнасьць. Усходняя Эўропа па сваім мэнтальным і культурным узроўні стаіць вышэй за Заходнюю Эўропу.
— Чаму, на вашу думку, гэтая канцэпцыя больш актуальная, чым Эўразьвяз ці NATO, калі краіны, якія маюць туды ўваходзіць, ня самыя ўплывовыя ў Эўропе і тым больш ня самыя багатыя? Апрача таго, Украіна імкнецца ў ЭЗ, а краіны Балтыі ўжо там.
— Пакуль Беларусь ня будзе вольнай, ня толькі Балта-Чарнаморскай супольнасьці ня будзе, а нават Міжмор’я. Беларусь — ключавая краіна ў пляне стратэгічным. Гэта балькон, захоплены Расеяй.
Як ні дзіўна, ня толькі ў Эўропе, нават у NATO гэтага не зразумелі, за галаву схапіліся. Акупавалі Беларусь, выйшлі на межы краін Балтыі, Польшчы, Украіны. Так было ў 1930-я гады.
Беларусь акупавалі, а яны гатовыя супраць народу, які кідаюць у турмы і нішчаць, ужываць санкцыі. Гэта фантастычна. У Беларусі вырашыцца лёс Усходняй Эўропы, мы павінны зразумець, якая адказнасьць на нас усіх.
— Офіс Сьвятланы Ціханоўскай неаднаразова казаў пра тое, што ўкраінскія ўлады асьцярожна ставяцца да апанэнтаў рэжыму Лукашэнкі і, прынамсі, зь ёю Ўладзімір Зяленскі не сьпяшаецца пакуль сустракацца. Як вы ставіцеся да таго, што ўкраінскія ўлады насьцярожана ставяцца да апанэнтаў Лукашэнкі?
— Украіна ставіцца правільна. Гэтая так званая апазыцыя нічога сабой не ўяўляе. Няма чаго ганьбіцца з фантомамі. Што тычыцца стаўленьня да беларусаў, якія змагаюцца з рэжымам Лукашэнкі і супраць Расеі, — яно добрае. Ёсьць полк Каліноўскага, ёсьць добраахвотнікі, яны ваююць, паміраюць за Ўкраіну. І Ўкраіна іх падтрымлівае.
— Ці ёсьць у вас нейкі канал сувязі з Украінай?
— З Украінай у нас кантакты даўно, як утварыўся Фронт, з 90-х гадоў. Зараз кантакты ёсьць. Я асабіста цяпер не выяжджаў ва Ўкраіну, але некалькі сяброў Беларускага нацыянальнага сакратарыяту выяжджаюць туды пастаянна.
«Украінцы, зразумейце беларусаў, а не гаварыце „вы не паўсталі і не паклалі галаву на плаху“»
— Вы першым зь беларускіх палітыкаў заявілі, што пасьля ўвядзеньня расейскіх войскаў у Беларусь гэта трэба лічыць акупацыяй. Сёньня чуваць шмат крытыкі, што аргумэнт пра акупацыю вельмі зручны для беларусаў, бо ён як бы здымае зь іх адказнасьць за тое, што яны не спыняюць расейскае войска. Пра гэта кажуць і ва Ўкраіне. Што вы адкажаце гэтым людзям?
— Так кажуць людзі, якіх жыцьцё прымусіла цікавіцца палітыкай, але яны не разумеюць, што палітыка — гэта рэч, якая мае свае заканамернасьці. Калі народ знаходзіцца пад акупацыяй і рэпрэсіўным рэжымам, то ніякага паўстаньня і партызанкі ня будзе. Гэта даказвае ўся гісторыя. Мы ведаем і Кубу, і Карэю, і Херсонскую вобласьць, ці тую ж самую Данецкую. Хай паспрабуюць, і яны тут жа будуць зьнішчаныя.
У Беларусі ўнутраная акупацыя адбылася ў 1994 годзе. Расея прывяла да ўлады чалавека, які праводзіў прамаскоўскую палітыку, які зьнішчыў межы, беларускую школу, мову, інтэлігенцыю, пазакрываў саюз пісьменьнікаў, творчыя арганізацыі. І калі шляхам санкцыйнай палітыкі яму адрэзалі магчымасьць усялякай маніпуляцыі і загналі ў Расею, то тады Расея ўвяла свае танкі, зброю, сваіх людзей.
У яе нават не было патрэбы ствараць акупацыйную адміністрацыю. Лукашэнка і ёсьць акупацыйная адміністрацыя. Яна была гатовая з 1994 году. Але тады ён меў магчымасьць манэўру, бо быў канфлікт паміж Пуціным і Лукашэнкам. Гэты выконваў пазыцыю Расеі, але хацеў быць самастойным. І апошняй кропляй стала ўвядзеньне танкаў, калі ён не сказаў ані слова і стаў сатрапам акупацыйнай адміністрацыі. Навошта ім здымаць Лукашэнку і ставіць свайго генэрала, якога-небудзь Вільгельма Кубэ ці Коха? Усё было падрыхтавана.
Трэба цікавіцца суседзямі. Украінскія палітыкі і інтэлігенцыя не цікавіліся Беларусьсю і ня ведалі, што там адбываецца. Беларусь — гэта важнейшая для Ўкраіны дзяржава, гэта народ, які шчыра падтрымлівае Ўкраіну. Сярод украінцаў найбольш разумную палітыку праводзяць вайскоўцы. Яны зыходзяць з ваенных інтарэсаў, і Арастовіч часам правільна ўсё расказвае.
А рэшта — гэта папулізм. Абвінавачваць народ, які тысячамі цкуюць у турмах, зьнішчаюць, катуюць... Яны ж калекамі адтуль выходзяць. Нехта пяць гадоў таму паставіў падабайку ў інтэрнэце, а яго ў турму садзяць на 6 год турмы. Як гэты народ яшчэ жыве? Як ён спрабаваў тую чыгунку... Гэтыя хлопцы, якіх пастралялі ў калена. Ніхто ж імі не цікавіцца. Гэта ўжо калека, яму разьбілі калена. А яны пайшлі сьвядома на гэтыя рэчы.
Трэба не шукаць ворагаў, не абвінавачваць нейкага, а шукаць сяброў. Беларускі народ — гэта сябра Ўкраіны. Зразумейце яго, а не гаварыце, што вы не паўсталі і не паклалі галаву на плаху.
