Ніжэй прыводзім некаторыя тэзісы гадзіннай размовы.
Хто ўдзельнічаў:
- Энн Эплбаўм — адна з самых вядомых і ўплывовых амэрыканскіх журналістак. Вучылася ў найлепшых унівэрсытэтах сьвету — Ейлі, Окcфардзе і Лёнданскай школе эканомікі. Працавала для ўплывовых выданьняў: The Economist, Evening Standard, The Spectator. За кнігу «ГУЛАГ» атрымала самую прэстыжную журналісцкую ўзнагароду — Пулітцэраўскую прэмію. Сёньня Эплбаўм — публіцыстка The Washington Post і экспэрт шэрагу аналітычных цэнтраў. Дзяды Эплбаўм паходзяць зь Беларусі.
- Юваль Гарары — ізраільскі гісторык, прафэсар катэдры гісторыі Габрэйскага ўнівэрсытэту ў Ерусаліме. Аўтар навукова-папулярных бэстсэлераў «Sapiens: кароткая гісторыя чалавецтва», «Homo Deus: кароткая гісторыя заўтрашняга дня» і «21 урок для ХХІ стагодзьдзя».
- Тымаці Снайдэр — амэрыканскі гісторык, прафэсар Ейльскага ўнівэрсытэту. Найбольш вядомы сваімі грунтоўнымі кнігамі, прысьвечанымі гісторыі Цэнтральнай і Ўсходняй Эўропы, такімі як «Крывавыя землі: Эўропа паміж Гітлерам і Сталіным». Ёсьць у ягоным даробку і кніга, дзе шмат увагі аддаецца Беларусі, — «Рэканструкцыя нацыяў: Польшча, Украіна, Літва, Беларусь (1569–1999 гг.)».
«Нават калі мы можам ня ведаць, хто такія ўкраінцы, самі ўкраінцы цудоўна ведаюць, хто яны»
Тымаці Снайдэр: Украіна — тыповая эўрапейская краіна. Украіна мела сваё Сярэднявечча, ва Ўкраіны вельмі цікавая мадэрная гісторыя, Рэнэсанс, Рэфармацыя, багацьце моваў і рэлігій. У XIX стагодзьдзі ў яе быў свой нацыянальны рух. А ў XX стагодзьдзі яна змагалася за свабоду. У СССР усе прызнавалі, што ўкраінцы — гэта нацыя. У 1991 годзе Ўкраіна стала незалежнай дзяржавай. І многія людзі, якія сёньня змагаюцца за Ўкраіну, гадаваліся менавіта ў гэтыя пэрыяд. У 2004 і 2014 гадах украінцы паўсталі супраць алігархаў, вяртаньня ў Расею, супраць аслабленьня сваіх інстытуцый, за сваю дзяржаву і будучыню. Усе гэтыя падзеі тлумачаць, што нават калі мы можам ня ведаць, хто такія ўкраінцы, самі ўкраінцы цудоўна ведаюць, хто яны.
«Украінцы выбралі грамадзянскі нацыяналізм»
Энн Эплбаўм: Украінскі дух гартаваўся ў паўстаньнях. У супрацьстаяньні ўладзе, шляхце, імпэрыі, СССР, супраць аўтакрытычнай і клептакратычнай дыктатуры. Унікальная рэч ва ўкраінцах у тым, як яны самі выказваюць сваю нацыянальную ідэнтычнасьць. Нас робіць украінцамі тое, што мы хочам дэмакратыі, інтэграцыі з Захадам, з гэтай цывілізацыяй. Гэта не змаганьне супраць расейцаў, бо ўкраінцы і самі гавораць па-расейску. Яны адмаўляюць ідэю пуцінскай сыстэмы. Яны выбралі грамадзянскі нацыяналізм. То бок ты можаш быць украінцам, калі гэта твая ідэя, твая ідэнтычнасьць. Ты можаш размаўляць па-расейску, па-ўкраінску, ты можаш быць габрэем, як прэзыдэнт, але пакуль ты ўдзельнічаеш у нашым праекце, ты на нашым баку.
«Пуцін ужо прайграў»
Юваль Гарары: Уся вайна адбываецца за існаваньне ўкраінскай нацыі. Бо для Пуціна Ўкраіны ня існуе. Ён збудаваў гэтую фантазію ў сваёй галаве, што ўкраінцы — гэта расейцы, якіх ён мае абараніць ад нацыстаў. Але ўсё, што мы назіраем, акурат паказвае, што ўкраінцы — гэта рэальная нацыя. Зяленскі ня ўцёк, армія змагаецца, а народ рыхтуе «кактэйлі Молатава», а ня кветкі, каб сустракаць расейцаў. У гэтым сэнсе Пуцін ужо прайграў. Я ня ведаю, што сьвет ведаў пра Ўкраіну тыдзень таму, але цяпер сьвет ведае, што ўкраінцы — гэта рэальная нацыя.
Магчыма таксама, што гэтая вайна закончыць культурную вайну на Захадзе паміж правымі і левымі, бо абое маюць супольнага ворага — пуцінізм.
«Імідж Украіны зьмяніўся за ноч»
Энн Эплбаўм: Імідж Украіны і дэфініцыя Ўкраіны ў многіх месцах сьвету цалкам зьмяніліся за адну ноч. Гэта ўжо іншая краіна, іншы сьвет, у сувязі з тым, што ўкраінцы ўжо зрабілі.
«Пуцін верыць, што толькі расейцы пакутавалі падчас ІІ сусьветнай вайны»
Тымаці Снайдэр: Пуцін стварыў міт, што Беларусь, Расея і Ўкраіна тысячы гадоў былі разам. І калі нехта гаворыць іншае, то ён вораг, хутчэй за ўсё з Захаду. Пуцін верыць, што ва Ўкраіне ўсе расейцы і што толькі расейцы пакутавалі падчас ІІ сусьветнай вайны, а не беларусы, украінцы ці габрэі.
«Пуцін, аднаасобна, зрабіў расейцаў і ўкраінцаў ворагамі»
Юваль Гарары: Пасьля распаду СССР расейцы і ўкраінцы не былі ворагамі. Так, яны пайшлі рознымі шляхамі, але яны былі часткамі сям’і. А Пуцін, аднаасобна, зрабіў зь іх ворагаў. І гэта будзе ягонай спадчынай, так застанецца на пакаленьні.
«За пару тыдняў тон у Нямеччыне цалкам зьмяніўся»
Энн Эплбаўм: Некалькі тыдняў таму я была госьцем нямецкай тэлевізіі разам зь нямецкімі палітыкамі і пераконвала іх дапамагчы Ўкраіне зброяй, калі яны хочуць спыніць Пуціна ва Ўкраіне. Тры нямецкія палітыкі не пагаджаліся са мной, яны выступалі за дыялёг: маўляў, трэба ўсё рабіць мірна, што Нямеччына ня ўдзельнічае ў эўрапейскіх войнах. А праз пару тыдняў тон у Нямеччыне цалкам зьмяніўся.
«У Эўропе можа быць або эўрапейская інтэграцыя, або імпэрыя»
Тымаці Снайдэр: Эўрапейцы далі вельмі добры адказ на пытаньне, што рабіць пасьля імпэрыі — гэта эўрапейская інтэграцыя. Яна паспрыяла ў эканамічным і культурным плянах для міру і росквіту ўжо на тры пакаленьні. І ўкраінцы гэта вельмі добра разумеюць. І ў 2004-м, 2014-м і цяпер, калі прэзыдэнт Зяленскі зьвярнуўся з заявай аб уступленьні ў ЭЗ. Яны зьмясьцілі Эўропу ў цэнтар свайго думаньня, нават перад абліччам вялікіх пакутаў. У Эўропе можа быць або эўрапейская інтэграцыя, або імпэрыя. Расея ўсё яшчэ на баку імпэрыі.
«Немцы, перастаньце даказваць, што вы не нацысты»
Юваль Гарары: Я хачу сказаць немцам, нямецкім палітыкам, як гісторык, як габрэй і ізраільцянін, мы ведаем, што вы не нацысты. Перастаньце гэта даказваць зноў і зноў. Вам ня трэба баяцца, што калі вы возьмеце ў рукі пісталет ці павысіце голас, мы падумаем, што вы нацысты. Мы ведаем, што вы не нацысты. Нам патрэбна ваша лідэрства, вы павінны быць наперадзе барацьбы за свабоду і дэмакратыю.
«Украіна паказвае, што нават пасьля вякоў аўтакратыі можна быць свабоднымі»
Юваль Гарары: Вельмі часта можна пачуць, што мінуўшчына вызначае сучаснасьць. Ня проста ўплывае, а менавіта вызначае. Пра Расею людзі кажуць, што яна стагодзьдзямі жыве ў аўтакратыі, таму яна проста ня можа мець дэмакратыі. Украіна паказвае нам, што гэта няпраўда. Яны жылі пры такой жа царскай аўтакратыі. Яны жылі пры такой жа савецкай аўтакратыі, яны нават мелі горшыя стартавыя ўмовы, бо ў іх не было столькі рэсурсаў, колькі ў Расеі. Гэта бяднейшая краіна. Але яны выбралі іншае — лібэральную дэмакратыю, і яны абараняюць яе. Яны паказваюць, што нават калі ты маеш за сабой сотні гадоў аўтакратыі, ты ўсё роўна можаш выбраць дэмакратыю. Гэта даводзіць Пуціна да шалу. Гэта як плякат перад тварам расейцаў: глядзіце, можа быць інакш. Бо калі іх адзіны прыклад Галяндыя або Швэцыя, гэта хутка можна адхіліць, маўляў, у іх была зусім іншая гісторыя. Але калі людзі з Масквы глядзяць на Кіеў, то яны могуць сказаць: калі яны могуць, то чаму ня можам мы?
Такая ж сытуацыя з Кітаем і Тайванем. Нехта гаворыць пра тэорыю, што ў кітайскай гісторыі і цывілізацыі ёсьць штосьці, што не дазваляе ўсталяваць дэмакратыю. Тады чаму гэта магчыма ў Тайвані? Гэта тая ж культура, тая ж мова. Гісторыя вельмі важная, яна ўплывае на сучаснасьць, але ніколі яе не вызначае. У вас заўсёды ёсьць выбар. Нехта скажа, што ў Расеі холадна, іншы клімат, таму і гэта накладае свой адбітак, але ў Канадзе таксама холадна. Калі ў Канадзе магчымыя дэмакратыя, то чаму клімат замінае Расеі? У Нямеччыне ў 1945 годзе многія казалі, што ў немцаў ужо нічога не атрымаецца, што яны страчаныя, што яны заўсёды будуць таталітарнымі і мілітарысцкімі. І адзіны выхад — падзяліць іх на часткі. Але празь дзясяткі гадоў немцы сталі адным зь лідэраў дэмакратычнага сьвету, адной з самых лібэральных краінаў сьвету.
