Сьцісла
- На наш погляд, у Беларусі адбыліся дзьве рэвалюцыі адначасна, гэта быў ня толькі народны пратэст супраць рэжыму, але яшчэ і фэмінісцкая рэвалюцыя.
- Я асьвятляла многія рэвалюцыі, паўстаньні, пратэсты ў арабскім сьвеце і ў Ізраілі, і такой карціны, як у Беларусі, дагэтуль ня бачыла.
- У мяне ёсьць досьвед працы на Тахрыры, у Тунісе, я была ў Лібане падчас кедравай рэвалюцыі. Было адчуваньне, што ў Беларусі іншы від страху. Цябе могуць здаць гэбэшнікі ў цывільным, і яны паўсюль.
- Я ня ведаю, ці можна было б захапіць уладу летам 2020-га, але казахстанскі сцэнар быў больш чым магчымы, расейскія войскі ў лічаныя гадзіны аказаліся б у Менску, акрамя таго, сам пратэставы рух быў бы назаўсёды запэцканы гвалтам і крывёй.
- Калі ў Беларусі арыштоўваюць людзей за тое, што яны выйшлі на вуліцу ў бел-чырвона-белых шкарпэтках, наш пасол удзельнічае ў нейкіх турыстычных форумах зь беларускімі прадстаўнікамі.
«Пратэст працягваецца, беларуская гісторыя далёкая ад заканчэньня»
— Ксенія, для каго вы здымалі гэты фільм найперш?
— Фільм ізраільскай вытворчасьці, і найперш гледачамі будуць ізраільцы. Вядома, мы мецілі і ў заходнюю аўдыторыю, каб у сьвеце нашымі вачыма паглядзелі на тое, што адбывалася ў Беларусі. Сьвет вельмі цікавіўся беларускімі пратэстамі летам 2020 году, але потым, як гэта часта бывае, увага была перанесеная зь Беларусі ў іншыя гарачыя пункты. Нам было важна паказаць праўду, якую мы пабачылі. Пратэст працягваецца, беларуская гісторыя далёкая ад заканчэньня.
Акрамя таго, гэта гісторыя пра жанчын. Фільм быў зроблены жанчынай пра жанчын як пра вельмі важных удзельніц, як пра рухаючую сілу гэтага пратэсту. На наш погляд, у Беларусі адбыліся дзьве рэвалюцыі адначасна. Дзьве ў адной. Гэта быў ня толькі народны пратэст супраць рэжыму і патрабаваньне пераменаў, але яшчэ і фэмінісцкая рэвалюцыя. Гэта беспрэцэдэнтная гісторыя, якая падалася нам вельмі важнай, і мы хацелі, каб у сьвеце пра гэта даведаліся.
— Вы арабістка, Беларусь ніколі не была вашай тэмай. Чаму вырашылі рабіць фільм пра Беларусь?
— Калі ўсё пачалося, я пабачыла, як стужка сяброў у фэйсбуку афарбавалася ў бел-чырвона-белыя колеры (у Ізраілі вялікая грамада выхадцаў зь Беларусі). Краіна са мной і не зьвязаная, але блізкая. Калі пачаліся вялікія масавыя пратэсты, у Ізраілі гэта было цэнтральнай тэмай дня. Я пачала глядзець жывыя эфіры, шукаць больш інфармацыі. Мне гэта стала вельмі цікава, асабліва пасьля таго, як я пабачыла вялікія жаночыя пратэсты. Я асьвятляла вельмі многія рэвалюцыі, паўстаньні, пратэсты ў арабскім сьвеце і ў Ізраілі, і такой карціны я дагэтуль ня бачыла.
«І гэтая гармонія спадарожнічала абсалютна беспрэцэдэнтным пратэстам»
— Як вы мяркуеце, ці быў мірны характар пратэстаў абумоўлены беларускім нацыянальным характарам, ці ўсё ж вельмі актыўным удзелам жанчын у ім, у тым ліку жаночым лідэрствам?
— Мне падаецца, што ўдзел жанчын уплывае на ўсё. Я не магу ўявіць, як мужчыны бяруць кветкі і з кветкамі ідуць супраць амапаўцаў. Гэта ненатуральна. А тут гэта частка жаночай беларускай натуры. Менавіта так ты сабе Беларусь і ўяўляеш — Палесьсе, прыгожая музыка, прыгожыя дзяўчаты, прыгожая прырода, такая гармонія. І гэтая гармонія спадарожнічала абсалютна беспрэцэдэнтным пратэстам, якія мы бачылі. Таму я думаю, што гэта і нацыянальны характар, і жаночы ўдзел. Як мне падаецца, гэта абсалютна слушнае рашэньне ўдзельнікаў і ўдзельніц пратэсту — устрымацца ад любога гвалту і спрабаваць захаваць пратэст мірным, наколькі гэта магчыма.
«Сябры далі нам рэкамэндацыі, як распазнаць, што побач з табой гэбэшнікі»
— Многія гераіні вашага фільму знаходзяцца ў Беларусі. Іх твары мы можам бачыць праз разьбітае шкло. Гэта вельмі моцны вобраз таго, што адбываецца ў Беларусі. Як вы выбіралі гераінь для свайго фільму? Як наогул вырашалі пытаньне зь бясьпекай людзей, чые твары, галасы відаць, чуваць у фільме? Наколькі гэта дадае кантэксту?
— Калі мы прыляцелі ў Беларусь год таму, у нас ужо быў плян дзеяньняў. Былі людзі, зь якімі мы дамаўляліся праз нашых ізраільскіх сяброў (часам гэта былі іх родныя ці сябры, часам знаёмыя знаёмых). Гэта былі правераныя сувязі. У мяне ёсьць досьвед працы на Тахрыры, у Тунісе, я была ў Лібане падчас кедравай рэвалюцыі. І было пачуцьцё, што ў Беларусі іншы від страху.
На першы погляд вуліцы не гараць, ходзяць мамачкі зь дзецьмі, адчыненыя крамы, не адчуваеш рэвалюцыйнай абстаноўкі. Але было моцнае напружаньне, мы бачылі, зь якім страхам гэтыя абсалютна гераічныя дзяўчаты, жанчыны прыходзілі ў нашу кватэру для здымак. Некаторыя казалі, што баяцца, што адчуваюць, што за імі назіраюць, што яны ня хочуць рызыкаваць нашай і іх бясьпекай. Мы вельмі цэнім унёсак жанчын, якія ўвесь час рызыкуюць сваім жыцьцём, мы ўдзячныя, што яны пагадзіліся пагаварыць з намі.
Мы ведаем, што некаторыя зь іх ужо ў бясьпецы, ужо не ў Беларусі. Калі мы ляцелі ў Беларусь, многія казалі, што гэта вельмі небясьпечна і, магчыма, ня варта. Мне падавалася — а што тут такога? Бо я чалавек, які бачыў скіданьне Мубарака, — якая небясьпека? Калі ты аказваесься ў Беларусі, ты разумееш, што гэта за небясьпека. Гэта ня тое, што можаш адчуць, як было ў Эгіпце ці Сырыі, а нешта спадцішка.
Гэта людзі, якія ходзяць ня ў форме, а ў цывільным ходзяць. Гэта машыны без нумароў, якія побач з табой зьнянацку пачынаюць ехаць. Такое ліпкае адчуваньне страху. Цябе могуць здаць, напрыклад, гэбэшнікі ў цывільным, і яны паўсюль. Нашы сябры далі нам рэкамэндацыі, як распазнаць, што побач з табой гэбэшнікі, дзе ня варта хадзіць, дзе ні ў якім разе нельга даставаць камэру і нават айфон. Здымаць у такой атмасфэры было зусім ня проста, і мы ўздыхнулі, калі зьехалі зь Беларусі.
«Кволая дзяўчына кажа, што ўначы ішла 5 кілямэтраў па лесе адна»
— Вы кажаце пра іншы від страху, іншы від небясьпекі. Магчыма, гэта і іншы від пратэсту, які вонкава ня бачны, але, як вы кажаце, працягваецца. Як гэта бачыцца з Ізраілю?
— Калі назіраеш з Ізраілю ці зь іншай краіны, думаеш, што нічога не адбываецца. Нейкія арышты праходзяць, але ў цэлым падаецца, што ўсё заціхла, што калі людзі не выходзяць на вуліцы, то, напэўна, яны адчаяліся і перасталі працаваць дзеля ажыцьцяўленьня пераменаў. А калі знаходзісься там... Я ня ведаю, ці так цяпер, але год таму мы бачылі гэтыя аркушы белай паперы з чырвонымі палосамі, выстаўленыя ў вокнах дзясяткаў дамоў. Дзе б ты ні быў, пабачыш самаробны сьцяг, які ўначы нехта павесіў ці прымацаваў.
А на так званай «плошчы Перамен», дзе быў забіты Раман Бандарэнка, бачыш графіці і кветкі, а там жа гэбэ дзяжурыла 24 гадзіны на суткі. І нехта ж гэта робіць, прыходзіць, рызыкуе, кладзе кветкі, прывязвае стужачкі. Жанчыны, зь якімі мы размаўлялі, расказалі (гэта ёсьць у фільме) пра тое, як яны дзейнічаюць цяпер. Нейкія ячэйкі, адзіночныя пікеты, сустрэчы ў лесе.
Кволая дзяўчына сядзіць побач з табой і кажа: так, я ўначы ішла 5 кілямэтраў па лесе адна. І не баялася, што ўмоўны мядзьведзь ці воўк нападзе, а баялася таго, што нехта адсочыць яе і сяброў і кіне за краты. Гэта паказвае, што ўсё адбываецца ўнутры. Важна, каб гэта адчулі людзі, якія прыйдуць на прэмʼеру. Сярод іх ёсьць нямала амбасадараў краінаў ЭЗ, амбасадары Ўкраіны і іншых краінаў. Яны павінны разумець, што тое, што Беларусь цяпер не ў загалоўках і няма паўмільёна чалавек на вуліцы, гэта не азначае, што гісторыя закончылася.
«Размова ідзе пра жаночую сілу»
— Як выбралі назву для фільму?
— Назва выбралася паводле асацыяцыі. У Ізраілі быў моцны «Рух чатырох мацярок». Жанчыны патрабавалі вываду нашых войскаў з паўднёвага Лібану. Вайна працягвалася 18 гадоў, загінула вельмі шмат маладых ізраільскіх салдат, і маці абʼядналіся, каб патрабаваць завяршэньня вайны. Урэшце гэты рух паўплываў на вывад войска. На іўрыце назва гучыць як «Беларускія жанчыны кветак», гэта пераклікаецца з тым гістарычным рухам.
Многія ізраільцы мне казалі, што ў іх адразу нешта адгукнулася ад гэтай назвы фільму, бо праз многіх прайшоў той настрой, пратэставы рух і абʼяднаньне жанчын, якія патрабавалі скончыць вайну ў Ізраілі, а ў беларускім выпадку — перамен, рэформаў і зьмены рэжыму. Размова ідзе пра жаночую сілу. Нам вельмі хацелася гэта перадаць.
«У нас штодня ёсьць магчымасьць бачыць, як выглядае пратэст, які ўключае ў сябе гвалт»
— У сацыяльных сетках адбылося шмат спрэчак пра тое, ці быў памылкай мірны характар беларускага пратэсту. Адны лічаць, што трэба было не амапаўцам кветкі раздаваць, а браць уладу ў той момант, калі тая была ў разгубленасьці, і што былі б ахвяры спачатку, але ўсё б гэта скончылася, а так колькасьць забітых, пакалечаных, пасаджаных у турмы толькі расьце і расьце. Іншы пункт гледжаньня ў падтрымку мірнага пратэсту палягае ў тым, што калі б тады людзі ўжылі сілу, улады далі б загад страляць на паражэньне, і ахвяраў магло б быць нават больш, чым нядаўна ў Казахстане, і тады адразу ж увайшлі б расейскія войскі, і што рэальныя перамены — гэта доўгі шлях, які павінна прайсьці беларускае грамадзтва. Які пункт гледжаньня вам бліжэйшы?
— Я заўсёды падтрымліваю негвалтоўныя пратэсты. У Ізраілі гэтае пытаньне часта абмяркоўваецца ў кантэксьце канфлікту з палестынцамі. Многія ізраільцы кажуць: палестынцы — яны робяць тэракты, узброеныя напады, а калі б гэта былі мірныя пратэсты, можа, было б больш салідарнасьці і разуменьня таго, чаго яны хочуць. У нас ёсьць штодня магчымасьць бачыць, як выглядае пратэст, які ўключае ў сябе гвалт. І часам гвалт становіцца самамэтай, гвалт дзеля гвалту — я забʼю ізраільскага салдата ці ізраільскага грамадзяніна, таму што я магу.... Гэта ніколі ні да чога добрага не прыводзіць.
Я не была летам-восеньню 2020-га ў Беларусі, я не палітычны аналітык па сытуацыі Беларусі, і я ня ведаю, ці можна было б захапіць уладу. Я ведаю, што казахстанскі сцэнар быў больш чым магчымы. Расея блізка, і расейскія войскі ў лічаныя гадзіны аказаліся б у Менску і іншых гарадах. Акрамя таго, сам пратэставы рух быў бы назаўсёды запэцканы гвалтам і крывёй. Ня думаю, што мэты былі б дасягнутыя. У гэтай нібыта слабасьці хаваецца і сіла, бо гэта сапраўды барацьба не аднаго дня і не аднаго месяца, гэта тое, што можа працягвацца даволі доўга. Гвалту ня месца, калі размова ідзе пра справядлівую барацьбу і пратэст. У сьвеце ведаюць пра тое, што адбываецца ў Беларусі, і я думаю, што гэта ўрок для многіх пратэставых рухаў. Мне падаецца, няма шанцаў на тое, што беларускае паўстаньне набудзе гвалтоўнае адценьне.
«Гэта ціхая перакананасьць у тым, што, нягледзячы на рэпрэсіі, пратэст будзе працягвацца»
— Калі гаварыць пра ваш фільм ня толькі як пра рэтраспэктыву падзеяў, але і як пра пасланьне, погляд у будучыню, які пасыл вам было важна перадаць тым, хто яго ўбачыць?
— Наша мэта была — паказаць карціну, жыцьцё, якое мы пабачылі. І гэта быў ня столькі аналіз таго, што было зроблена слушна ці няслушна і што трэба рабіць у будучыні. Мы ня тыя людзі, якія павінны рэкамэндаваць беларусам, што ім рабіць. Беларусы самі цудоўна з гэтым разьбяруцца. У фільме ёсьць нямала вельмі цяжкіх сцэнаў, глядзець яго няпроста. Вельмі цяжка слухаць цудоўных жанчын, якія расказваюць пра перажыты гвалт. Але пры канцы ёсьць крыху сьветлая нота.
Ціханоўская, шараговыя ўдзельніцы пратэсту кажуць, што назад вярнуцца нельга, трэба працягваць ісьці наперад, што мы пройдзем гэты няпросты шлях, бо гэта мы, наша жыцьцё, жыцьцё нашых дзяцей, і мы не адступім. Гэта ціхая перакананасьць у тым, што — нягледзячы на рэпрэсіі, гвалт, зьбіцьцё, катаваньні, — пратэст будзе працягвацца.
«Як былая дэпутатка ізраільскага парлямэнту ня раз выказвала свой пратэст з гэтай нагоды»
— Якім вам бачыцца стаўленьне Ізраілю — уладаў, грамадзянскай супольнасьці, выхадцаў зь Беларусі — да беларускага крызісу?
— Сымбалічна, што прэмʼера адбудзецца ў разгар драматычных падзей на ўкраінскіх межах, калі немалая частка расейскіх войскаў згрупаваная ў Беларусі. Становіцца больш яснай карціна геапалітычных інтарэсаў, чаму Беларусь такая важная для Расеі. Гэта не відавочна для ізраільцаў. Яны лічаць, што ў 1991 годзе краіны атрымалі незалежнасьць, і на гэтым усё больш-менш скончылася. Нічога ня скончылася.
Што ведаюць ня выхадцы зь Беларусі, не расейскамоўныя ізраільцы пра тое, што адбываецца ў Беларусі? Ведаюць, што там нарадзіліся некалькі ізраільскіх прэзыдэнтаў і што ў 2020 годзе там адбыліся неардынарныя, маляўнічыя, яркія мірныя пратэсты. Цяпер, калі шырока абмяркоўваецца магчымасьць ваенных дзеяньняў паміж Расеяй і Ўкраінай і мы расказваем пра тое, што ў Беларусі згрупаваныя расейскія войскі, то крышталізуецца разуменьне таго, што менавіта адбываецца на постсавецкай прасторы, што адбываецца ў Беларусі.
Ізраільская грамадзянская супольнасьць падзеленая, напэўна, на часткі. Вялікая частка ізраільцаў салідарныя зь мірнымі пратэстамі, другая частка больш ведае пра тое, што адбываецца на палестынскіх тэрыторыях, у арабскіх краінах, і значна менш сочыць за тым, што адбываецца ў Беларусі. І ёсьць афіцыйная ізраільская рэакцыя.
Вядома, што часта ў сытуацыях, калі рэжым нібыта дружалюбны, ёсьць гандаль, турызм, дыпляматычныя стасункі, афіцыйны Ізраіль спрабуе ня ўмешвацца. Наша хата з краю, так можна апісаць гэтую ізраільскую палітыку. Калі ў Беларусі арыштоўваюць людзей за тое, што яны выйшлі на вуліцу ў бел-чырвона-белых шкарпэтках, наш пасол удзельнічае ў нейкіх турыстычных форумах зь беларускімі прадстаўнікамі.
Я як былая дэпутатка ізраільскага парлямэнту ня раз выказвала свой пратэст з гэтай нагоды. І яшчэ некалькі дэпутатаў да мяне далучыліся. Лічылі, што гэта ганьба для нашага МЗС, таму што нават пры неабходнасьці працягу дыпляматычных стасункаў ёсьць спосабы і мэтады выказаць сваю незадаволенасьць.
У Беларусі прайшлі праз катаваньні ізраільцы — Аляксандар Фруман, ёсьць некалькі іншых людзей. Дагэтуль іх нібыта ня бачаць, нібыта зь імі гэтага не адбылося. Я скажу, што гэтая афіцыйная пазыцыя не адлюстроўвае меркаваньні значнай часткі ізраільцаў.
«Гэта была неардынарная праца, мы аддалі ўсю душу»
— Мы размаўляем напярэдадні прэмʼеры. Натуральна, такі фільм чакае фэстывальнае жыцьцё, перш чым будзе адкрыты паказ для ўсіх. Тым ня менш — як яго змогуць паглядзець беларусы?
— Вы маеце рацыю. Мы падалі заяўку на ўдзел у некалькіх міжнародных фэстывалях сёлета і ў наступным годзе. Будзе яшчэ некалькі прэмʼераў у Ізраілі ў розных гарадах. Мы вядзем перамовы зь некалькімі тэлеканаламі, у тым ліку і на расейскай мове (заходнімі тэлеканаламі), каб фільм быў даступны для прагляду для шырокай аўдыторыі.
Мне важна сказаць пра маіх суаўатараў, зь якімі мы рабілі гэты фільм — рэжысэра Міхаіла Вэксэля і прадусара Рамана Когана. Была зробленая неверагодная праца. Мы не маглі здымаць, як звычайна здымаюць. Гэта былі паўпадпольныя здымкі. Гэта была праца літаральна да зьнясіленьня ў сытуацыі, калі ты ня ведаеш, ці вернесься дадому да сямʼі, ці цябе затрымаюць на мяжы і ты ня зможаш вылецець, і нешта з табой адбудзецца. Адзінае, што магу сказаць, — мы аддалі ўсю душу.
