Сьцісла
- Белавус і раней рассылаў гэтую кнігу, але яго ня бралі. Яго могуць адпусьціць заўтра, а могуць затрымаць надоўга.
- Паўстае пытаньне: ці зьяўляецца Беларусь дзяржавай? Калі закон не працуе ў такіх маштабах, то наколькі гэтую прастору можна назваць дзяржавай?
- Мігранцкі крызіс — асабістая імправізацыя Аляксандра Рыгоравіча. Масква ў курсе таго, што адбываецца, і спрабуе атрымаць з гэтага свае бэнэфіты.
- Можа, Аляксандар Рыгоравіч цяпер лепш сьпіць і есьць ад таго, што яму Мэркель пазваніла, але гэта насамрэч нічога не азначае.
- У сваіх марах пра Ўкраіну і Беларусь Пуцін і яго атачэньне кіруюцца лёгікай ХІХ стагодзьдзя.
- Прысваеньне тэрыторыяў — гэта парадак дня, які яшчэ можа прыцягнуць сэрцы мільёнаў расейцаў.
- Далёка ня ўсе беларусы і ўкраінцы вераць у сваю дзяржаўнасьць. Пакуль гэтае нявер’е існуе і пакуль ёсьць магчымасьць развароту, Расея ня спыніцца, яна будзе ўкладаць грошы і спрабаваць.
- Беларусаў у дзевяць з паловай разоў болей, чым эстонцаў, і калі яны захочуць ня быць унутры Расеі, яны там ня будуць.
- Я згодны з тымі, хто кажа, што ў 2020 годзе нарадзілася беларуская нацыя. Зьявіліся некалькі сотняў тысяч чалавек, якія сапраўды лічаць гэтую тэрыторыю сваёй.
- Я лічу, што беларусам трэба думаць сваю краіну, трэба яе ўяўляць. Гэта важна, чым ты заўтра будзеш карміць дзяцей, але ты дакладна будзеш мець, чым іх накарміць, калі будзеш думаць пра сваю краіну.
Пра кнігу «Беларуская нацыянальная ідэя» і яе выдаўца Паўла Белавуса
— 15 лістапада ў Беларусі за перасылку поштай вашай са Зьмітром Лукашуком кнігі «Беларуская нацыянальная ідэя» быў затрыманы вядомы актывіст Павал Белавус. Што вы думаеце пра гэты арышт?
— Гэтае затрыманьне вельмі характэрнае для беларускай прававой сыстэмы і беларускага правасудзьдзя. З аднаго боку, нашу кнігу прызналі экстрэмісцкай, але, з другога боку, яе няма ў сьпісе экстрэмісцкіх матэрыялаў. Было толькі рашэньне дзіўнай камісіі, адзіны член якой, што быў здольны ацаніць яе, супрацоўніца Інстытуту філязофіі, сказала, што кніжка нармальная, у ёй няма нічога страшнага. Паводле працэдуры мусіў адбыцца суд аб прызнаньні кнігі экстрэмісцкай, але суду не адбылося.
Было некалькі выпадкаў, калі людзей за гэтую кнігу затрымлівалі, але пасьля адпускалі. Быў суд над адным маладзёнам, у якога падчас ператрусу кнігу знайшлі, але паседжаньне закрылі без прысуду — судзьдзя ўзяў кнігу для таго, каб пачытаць і вывучыць, і суд быў завершаны, бо час затрыманьня маладога чалавека прайшоў.
Беларусь — гэта краіна зь вельмі дзіўным правасудзьдзем: то яно ёсьць, то яго няма, гэта краіна без закону.
Белавус і раней гэтую кнігу рассылаў, але яго ня бралі. Яго могуць адпусьціць заўтра, а могуць затрымаць там надоўга.
У Беларусі ёсьць судзьдзі і праваахоўнікі, але яны такія толькі па дакумэнтах. І пратэстаў супраць гэтага беззаконьня не чуваць.
— Тут цяжка з вамі згадзіцца, бо калектыўных пратэстаў і заяў юрыстаў было вельмі шмат у першыя месяцы пасьля выбараў. Але цяпер ужо ўсё скончылася — тысячы людзей сядзяць у турмах, шмат адвакатаў пазбавілі ліцэнзіяў, шмат юрыстаў звольнілі.
— Тады паўстае пытаньне, ці зьяўляецца Беларусь дзяржавай? Калі закон не працуе ў такіх маштабах, то паўстае пытаньне, наколькі гэтую прастору можна наогул назваць дзяржавай.
— У Паўночнай Карэі, якая несумненна зьяўляецца дзяржавай, адвакаты і судзьдзі таксама маўчаць і не пратэстуюць.
— Глядзіце: усё, што адбываецца ў Паўночнай Карэі, прапісана ў законах Паўночнай Карэі. У Беларусі ж прапісана адно, а практыка зусім іншая, яна як бы паралельная, зь іншай плянэты. Усё, што адбываецца, як бы капрыз аднаго чалавека.
Я думаю, што Лукашэнка нічога ня ведае пра нашу кнігу, але людзі, якія прымалі рашэньні, паспрабавалі спрагназаваць, як ён адрэагуе на яе, вырашылі, што, хутчэй за ўсё, ён скажа, што яна экстрэмісцкая, і далей пайшло-паехала. У беларускай рэальнасьці чыноўнікі спрабуюць падладзіцца пад будучую рэакцыю галоўнай асобы.
«Мігранцкі крызіс — імправізацыя Лукашэнкі»
— Цяпер на мяжы Беларусі з краінамі Эўразьвязу разгортваецца мігранцкі крызіс. Як вы лічыце, ці ўдзельнічае ў ім Расея, ці брала яна ўдзел у яго арганізацыі?
— Складана адказаць. Паколькі дачыненьні Беларусі і Расеі непразрыстыя, мы ня ведаем, пра што размаўляюць лідэры, калі сустракаюцца, як яны дамаўляюцца. Гэта сытуацыя з далёкага мінулага, калі недзе ў палацах сустракаліся валадары і дамаўляліся пра тое, што яны будуць рабіць.
Мне здаецца, што мігранцкі крызіс — гэта чарговая асабістая імправізацыя Аляксандра Рыгоравіча. Я думаю, што Масква ў курсе таго, што адбываецца, і спрабуе атрымаць з гэтай сытуацыі свае бэнэфіты.
Але вось сама ідэя прывезьці некалькі тысяч (ці дзясяткаў тысяч) мігрантаў з Іраку і накіраваць іх на мяжу з Польшчай і Літвой — я думаю, гэта інавацыя Аляксандра Рыгоравіча.
— 15 лістапада канцлер Нямеччыны Ангела Мэркель пазваніла Лукашэнку. Амаль паўтарагадовая блякада з боку заходніх лідэраў прарваная. Ці можна гэта лічыць перамогай Лукашэнкі?
— Але ж санкцыі зь яго не зьнялі...
— Так. Але паўтара года на Захадзе заяўлялі, што ён нелегітымны і што зь ім нельга размаўляць. І раптам Мэркель звоніць, і яны 50 хвілін размаўляюць, а 16 лістапада Лукашэнка анансаваў яшчэ адну размову з Мэркель у наступныя дні.
— Я думаю, гэта нічога не азначае. Ну пагавораць яны яшчэ раз. Ён цяпер знайшоў, чым праняць эўрапейскае грамадзтва. Але я думаю, што гэта нічога не азначае.
Магчыма, у ягонай галаве і ягоных уяўленьнях гэта, напэўна, значыць вельмі шмат. У яго свая матэматыка ў галаве. Для яго і пасадзіць самалёт зь няшчасным Пратасевічам таксама шмат значыла.
Беларусь кіруецца вельмі дзіўным чалавекам, які і ў маладосьці быў дзіўны, а цяпер і пагатоў. Можа, ён лепш цяпер сьпіць і есьць ад таго, што яму Мэркель пазваніла, але што гэта зьменіць наогул?
«У марах пра Ўкраіну і Беларусь Пуцін і яго атачэньне кіруюцца лёгікай ХІХ стагодзьдзя»
— Некалькі нашых з вамі ранейшых гутарак заўсёды так ці іначай закраналі тэму Расеі як імпэрыі. Менавіта імпэрскім дыскурсам вы тлумачыце шмат якія тэндэнцыі ва ўнутранай і замежнай палітыцы Расеі. Як вы паставіліся да артыкула Ўладзіміра Пуціна «Аб гістарычным адзінстве расейцаў і ўкраінцаў»? Ці можа Расея нармальна існаваць без Украіны?
— Расея без Украіны можа існаваць прыпяваючы. Неяк жа Расея існуе бяз Польшчы, безь Фінляндыі, без Манголіі, без Аляскі, і нічога асабліва не зьмянілася.
Гэта нейкія асабістыя фантазіі самога Ўладзіміра Ўладзіміравіча аб тым, як павінна быць уладкаваная расейская дзяржава, якая павінна быць яго гістарычная місія як кіраўніка дзяржавы. Я думаю, што для яго Ўкраіна — гэта важна. Я таксама думаю, што вакол яго шмат людзей, якія лічаць, што Ўкраіна — гэта важна. Я думаю, што яны лічаць, што Ўкраіна павінна ўваходзіць у склад Расейскай Фэдэрацыі, што яна мусіць вярнуцца. У іхнай лёгіцы ХІХ стагодзьдзя гэта правільна, гэта разумна. Далучэньне Ўкраіны — гэта тое, што дасьць падставы гаварыць пра іх геройства, пра іх веліч і гістарычны маштаб.
А так Расея неяк праіснавала без Украіны 30 апошніх гадоў, і ўсё было цалкам нармальна.
— А могуць паспрабаваць вярнуць Украіну сілай?
— Трэба пытацца ў вайскоўцаў, ці ёсьць тэхнічныя магчымасьці захопу Ўкраіны. Але я думаю, што калі б была такая магчымасьць, яны б ужо паспрабавалі. Бо, мяркуючы па ўсіх іх заявах, якія мы назіраем з 2014 году, для іх чамусьці гэта важна. Гэта як бы сур’ёзны пункт у іх праграме ўдасканальваньня краіны.
Ці можа Расея быць дэмакратычнай дзяржавай
— Я неяк размаўляў з расейскім прафэсарам гісторыі Андрэем Зубавым, і ён сказаў, што Расея можа існаваць як дэмакратычная дзяржава. А вы як лічыце, можа?
— Пры дэмакратыі могуць існаваць усе. Я думаю, нават Паўночная Карэя магла б, калі б прыкласьці там дастаткова намаганьняў.
Калі казаць пра расейскія гарады — Маскву, Санкт-Пецярбург, Екацярынбург, Уладзівасток — то так. Гарадзкія жыхары ў другім-трэцім пакаленьнях цалкам гатовыя жыць пры дэмакратыі.
Можна паглядзець, колькі праглядаў набіралі ролікі з матэрыяламі расьсьледаваньняў Навальнага. Гэта 5–7 млн чалавек, якія гатовыя да дэмакратыі, яны яе хочуць і, можа, нават чытаюць Дэклярацыю аб незалежнасьці ЗША ці Канстытуцыю Францыі, або нават нешта чытаюць зь Пятра Струвэ і іншых дарэвалюцыйных расейскіх лібэралаў.
А што тычыцца другога боку, то я думаю, што там пакуль што ўсё глуха. Там пакуль што прысваеньне тэрыторыяў — гэта парадак дня, які яшчэ можа прыцягнуць сэрцы мільёнаў расейцаў.
Расейцы адносна дэмакратыі паводзяць сябе часта так, як беларусы адносна беларускай мовы — яны зусім ня дбаюць пра гэта. Даволі мала расейцаў, якія дбаюць пра дэмакратыю, і даволі мала беларусаў, якія дбаюць пра беларускую мову.
Пакуль гэта ня стане масавай зьявай, каб хоць палову ці хоць чвэрць насельніцтва гэтае жаданьне ахапіла, такой верагоднасьці ня будзе.
— Вы сказалі, што Пуцін і яго атачэньне кіруюцца лёгікай ХІХ стагодзьдзя. А калі гаварыць пра асабістыя інтэнцыі і адчуваньні людзей з расейскага кіраўніцтва? Нехта на іх месцы, калі б ведаў, што большасьць беларусаў ці ўкраінцаў ня хочуць аб’яднаньня з Расеяй, мог бы грэбліва сказаць: «Ня хочаце? Ну і жывіце сабе самі, паспрабуйце бяз нас». Але ў Крамлі так не гавораць. Гэта нейкая ірацыянальная рэч. Яны імкнуцца да суседзяў насуперак таму, што іх там ня хочуць. Навошта Крамлю Беларусь ці Ўкраіна?
— Пытаньне ўпіраецца ў іншае пытаньне — а наколькі ня хочуць? Я думаю, што яны дагэтуль бачаць магчымасьці. Вось Фінляндыя выйшла са складу Расеі і, я думаю, цяпер фантазіяў наконт вяртаньня яе ў склад Расеі мала, бо фіны ня хочуць, і іхнае нежаданьне цьвёрдае. Ёсьць Манголія — іх там усяго 3 млн, але яны дакладна ня хочуць ні ў Расею, ні ў Кітай.
А калі вядзецца пра Ўкраіну ці Беларусь, я думаю, яны праводзяць апытаньні, манітораць сытуацыю. І, пэўна, іх жаданьне і намеры вярнуць Украіну і Беларусь грунтуюцца на тым, што далёка ня ўсе беларусы і ўкраінцы хочуць быць незалежнымі, далёка ня ўсе вераць у сваю дзяржаўнасьць, у сваю Канстытуцыю, у парлямэнт і ў посьпех сваёй справы.
Я думаю, пакуль гэтая нявера ёсьць, пакуль ёсьць магчымасьці развароту, Расея ня спыніцца. Таму яны ўкладаюць грошы і спрабуюць.
Калі ў канцы 2019 году Расея пачала моцна ціснуць на аб’яднаньне і Лукашэнка ледзьве не паехаў здавацца, Павал Севярынец правёў дэманстрацыю, у якой спачатку бралі ўдзел некалькі сотняў, а пасьля некалькі тысяч чалавек. Я думаю, калі б тады выйшла 50 ці 100 тысяч, Расея б зразумела, што ўсё, «нас ня хочуць».
Калі ж там ходзяць некалькі сотняў чалавек, а ўсе астатнія ня хочуць у Расею, але сядзяць па хатах і сваё нежаданьне ніяк не акцэнтуюць, значыць, нейкая магчымасьць усё яшчэ ёсьць.
Што ў Беларусі кантралюе Расея і як з-пад кантролю вырвацца
— Наколькі моцна, на вашу думку, Расея цяпер кантралюе Беларусь — татальна ці не зусім?
— Гледзячы што разумець пад кантролем. Мы ведаем, што яшчэ гадоў 10 таму Расея ня надта Ўладзівасток кантралявала. Унутры Расеі былі рэгіёны, якія дазвалялі сабе значна больш, чым дазваляе сабе Беларусь, — Татарстан, напрыклад, або Чачэнія жыве зусім асобна.
Што тычыцца Беларусі, то я думаю, што нейкія важныя для сябе аспэкты Расея кантралюе. Напрыклад, варыянт спантаннага ўваходжаньня Беларусі ў NATO або магчымасьць атрымаць дапамогу з Захаду, я думаю, Расея кантралюе.
Ва ўсім астатнім, я думаю, Аляксандар Рыгоравіч — вольны мастак і робіць тое, што хоча. У нечым ён узгадняе свае дзеяньні з Масквой, а ў нечым ён робіць так, як лічыць патрэбным.
— Ці ёсьць шанец у Беларусі вырвацца з-пад гэтага кантролю Расеі? Што для гэтага павінна здарыцца? Лукашэнка павінен сысьці?
— Тут не пра Лукашэнку трэба гаварыць, а найперш пра саміх беларусаў. Побач зь Беларусьсю ёсьць унікальны прыклад — Эстонія. Іх там усяго мільён, і тым ня менш яны змаглі сысьці, і сысьці, што называецца, вельмі трывала. Чаму? Бо эстонскае грамадзтва хацела сысьці.
Я думаю, тое самае магло б быць і ў Беларусі. Беларусаў у дзевяць з паловай разоў болей, чым эстонцаў, і калі яны захочуць ня быць унутры Расеі, яны там ня будуць. Гэта толькі пытаньне таго, чаго хочуць людзі зь беларускім пашпартам. Ці абыякава ім, дзе далей будзе Беларусь, ці яны сур’ёзна пра гэта думаюць і гатовыя многім ахвяраваць дзеля таго, каб краіна была незалежнай, свабоднай і ў добрых дачыненьнях з краінамі на захад і на поўдзень ад яе.
Я думаю, што воля народу ўсё роўна перамагае.
Аляксандар Рыгоравіч можа хацець многага, можа хацець атрымліваць задавальненьне ад уладараньня, але ёсьць жа яшчэ грамадзяне Беларусі — 9 млн 400 тысяч чалавек. Я думаю, каб яны ўсе раптам вельмі моцна захацелі, каб у іх сталіцай была не Масква, а Брусэль, гэта ўжо адбылося б.
Яны вось у жніўні 2020 году захацелі зусім трошкі, і рэжым дагэтуль знаходзіцца ў бункерным становішчы.
«Беларусы павінны прыдумаць сваю краіну»
— Вы згодныя з тым, што ў 2020 годзе абудзілася беларуская нацыя? Што гэта было?
— Я згодны з тымі, хто кажа, што тады нарадзілася беларуская нацыя. Зьявілася некалькі сотняў тысяч чалавек, якія сапраўды лічаць гэтую тэрыторыю сваёй.
У мяне было шмат гутарак зь беларусамі ў Менску, якія казалі, што да 2020 году Беларусьсю для іх была іх уласная кватэра і дом бабулі недзе на вёсцы. А вось у 2020 годзе нешта адбылося, у выніку чаго яны пачалі ўспрымаць сваёй усю краіну, ад Гудагаю да Воршы. Думаю, гэта адбылося не з усімі. Але ў сотняў тысяч, у паўмільёна ці, можа, нават у мільёна зьмянілася стаўленьне да гэтай краіны, гэтай зямлі, да гісторыі. Яны пачалі прысвойваць яе сабе, пачалі казаць, што гэта маё — Менск мой, Берасьце маё, краіна мая, мова мая, парлямэнт мой, правасудзьдзе на гэтай тэрыторыі павінна належаць мне.
Я думаю, што нацыя нарадзілася. Пытаньне — якая яна нарадзілася. Гэта як і зь людзьмі — дзіця бывае моцнае, мэлянхалічнае, гучнае і г. д. Дык вось тут дзіця нарадзілася — і яно нейкае ціхае, спакойнае. Ня будзем загадваць, што будзе далей, але нейкі працэс запусьціўся, і слава Богу.
— Чым, на вашу думку, скончыцца той крызіс у Беларусі, які пачаўся летам 2020 году? Некалі ў школе ў курсе расейскай літаратуры нас пераконвалі, што адно з адвечных пытаньняў расейскай гісторыі — «Што рабіць?». Выглядае, што яно актуальнае і для Беларусі 2021 году. Як цяпер беларусам адказваць на яго?
— Тут я цалкам салідарны зь філёзафам Уладзімерам Мацкевічам, які хадзіў па Менску, трос рукамі, вылупліваў вочы і крычаў: «Думай Беларусь!». Я таксама лічу, што беларусам трэба думаць сваю краіну, трэба яе ўяўляць. Трэба гадаваць у сабе гэтае жаданьне, патрэбу, неабходнасьць думаць пра сваю краіну.
Вось прачынаецца беларус, і нягледзячы на тое, колькі ў яго спраў, 15 хвілін ён павінен думаць, які парлямэнт мусіць быць у ягонай краіне. Трэба азірацца па баках. Цяпер шмат беларусаў зьехалі за мяжу, яны асвойваюць для сябе новыя краіны, новыя прасторы, новыя судовыя і прававыя сыстэмы, новыя сыстэмы ўладараньня. Яны павінны азірацца і думаць пра тое, што б адсюль яны маглі прывезьці да сябе ў Беларусь.
Чаму гэта важна? Таму што ў Беларусі гэтага чамусьці няма. Гэта дзіўная рэч, але беларусы не складаюць пляны далей, чым на паўгода, беларусы залішне рацыянальныя, прыземленыя і рэалістычныя. Трэба пачаць фантазаваць. Чым больш бурлівае будзе фантазаваньне, тым лепш.
Якую мы хочам краіну, як павінен выглядаць прэзыдэнт або прэм’ер, ці патрэбны нам канстытуцыйны манарх... Вось такія самыя нястрыманыя юнацкія мары пра сваю краіну павінны зьявіцца, і яны павінны стаць масавымі. Самыя ідыёцкія пляны, якія ёсьць у галовах беларусаў наконт сваёй краіны, павінны быць агучаныя і аспрэчаныя. Павінна зьявіцца асяродзьдзе людзей, якія думаюць пра сваю краіну.
Гэта тое, чаго хоча гэты няшчасны філёзаф Мацкевіч. Я бачыў, як ён бегаў па вуліцы, дзе жыве, і крычаў: «Думай, думай Беларусь!». Гэта была абсалютна дыягенаўская штука, якая мне моцна запала ў душу.
Хопіць думаць толькі пра тое, як заўтра пракарміць дзяцей. Гэта важна, чым ты заўтра будзеш карміць дзяцей, але ты дакладна будзеш мець, чым іх накарміць, калі будзеш думаць пра сваю краіну. Тады ў іх дакладна будзе ўсё добра зь ежай. І тады можна будзе думаць ня толькі пра іх ежу, але і пра тое, дзе вы зь імі праведзяце вакацыі — у Лісабоне ці ў Парыжы. Гэта нараджаецца ад мары.
Мар! Мар, гад беларус, і слухай, што табе казаў Мацкевіч.
