Сьцісла
- У развагах пра страту суб’ектнасьці Беларусьсю выключаецца беларускае грамадзтва, а яно за незалежнасьць. Гэтага фактару ня можа абысьці ні Расея, ні дзейны рэжым.
- Магчымасьці Пуціна ўплываць на Беларусь вельмі абмежаваныя.
- Пагроза поўнага далучэньня Беларусі да Расеі існуе, і адзіны гарант таго, што гэтага ня здарыцца, — гэта беларусы.
- Малаімаверна, што Беларусь стане прадметам торгу паміж ЗША і Расеяй.
- Народ не скарыўся. Перажытае ў 2020 годзе ня зьнікне і не забудзецца. Як толькі сытуацыя стане больш-менш спрыяльнаю, усё вернецца.
- Па меры нарастаньня крызісу сыстэма будзе вымушана адкрывацца зноў, і тады магчымыя зьмены. Гэта можа здарыцца ў межах двух гадоў.
Наколькі Расея кантралюе Беларусь
— Сёньня акрэсьліліся дзьве выразныя думкі палітолягаў аб расейскім уплыве ў Беларусі. Большасьць схіляецца да думкі, што Масква цяпер, пасьля фактычна поўнага разрыву афіцыйнага Менску з Захадам, трымае Беларусь пад поўным кантролем. Іншыя ж кажуць, што ня варта прымяншаць самастойнасьць Лукашэнкі як палітыка і што магчымасьці ўплыву на яго з боку Пуціна ўсё ж абмежаваныя. А як лічыце вы?
— Абедзьве пазыцыі, пра якія вы сказалі, выкрышталізаваліся яшчэ ў 1990-я гады. Але калі паглядзець на Беларусь, то яна, вядома, незалежная краіна. Паводле тэорыі Ўладзіміра Каганскага пра імпэрскую прастору, пэрыфэрыя імпэрыі ўніфікаваная з цэнтрам, а Беларусь ніяк не ўніфікаваная з Масквой і не падобная да Смаленску.
Калі вы перасякаеце мяжу, то адразу разумееце, што Беларусь — гэта не Расея, што гэта іншая краіна. Калі паглядзець на эканоміку, то палова таваразвароту Беларусі прыпадае не на Расею, так што нават тут Беларусь толькі напалову залежная. Пра незалежнасьць Беларусі сьведчаць і рэгулярныя «гандлёвыя войны» з Расеяй, у якіх часам перамагае і Беларусь.
Нават у замежнай палітыцы Беларусь ня поўны сатэліт Расеі, яна не прызнала Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі і некаторых іншых расейскіх актаў.
Аб’ектыўныя ўмовы, якія складаюцца гістарычна, незалежныя ад Лукашэнкі. Чаго б ён ні хацеў, Беларусь сама па сабе незалежная. Таму ён дзейнічае з улікам гэтага фактару, ад якога яму няма куды падзецца.
Таксама ў развагах пра страту суб’ектнасьці Беларусі выключаецца беларускае грамадзтва. А яно на 70 (ці болей) адсоткаў настроена на незалежнасьць. І гэты фактар ня можа абысьці ні Расея, ні дзейны рэжым.
— Вы лічыце, што магчымасьці Пуціна ўплываць на Беларусь і сытуацыю ў Беларусі не бясконцыя?
— Так, я думаю, што яны вельмі абмежаваныя. Мы можам абмяркоўваць ступень уплыву на Беларусь, які мае Расея, але ён дакладна не вырашальны. Нават для ўстойлівасьці рэжыму Лукашэнкі расейскі фактар галоўны, але не вырашальны. Калі б летась рэвалюцыйныя падзеі разгортваліся крыху па-іншаму, то ў Расеі не было б магчымасьці спыніць гэтую трансфармацыю. Як яны не змаглі спыніць яе ў Армэніі.
— Таксама даводзіцца чуць і чытаць вельмі розныя думкі пра тое, чаго хоча Масква ад Менску — поўнага зьліцьця, шчыльнага саюзьніцтва, вайсковай базы і г. д. Мне дык дзіўна глядзець на заявы і высілкі маскоўскіх палітыкаў, якія робяць выгляд, што ня бачылі і не разумеюць падзеяў 2020 году ў Беларусі. Здаецца, беларускі народ выразна даў зразумець, што ня хоча аб’яднаньня ні з Захадам, ні з Усходам і ня лічыць сябе адзіным народам з расейцамі. На вашу думку, поўнае далучэньне Беларусі да Расеі ў агляднай гістарычнай пэрспэктыве магчымае?
— На жаль, гэтая пагроза існуе. Мы бачым, што Масква дамагаецца поўнага выкананьня саюзнай дамовы, а гэта дэ-факта амаль поўная ліквідацыя беларускага сувэрэнітэту. Пры поўным выкананьні гэтай дамовы ў Беларусі застанецца 10–15 адсоткаў сувэрэнітэту ад таго, што яна мае цяпер.
З гэтай пагрозай трэба лічыцца, і адзіны гарант таго, што гэтага ня здарыцца, — гэта пазыцыя беларусаў і іх самаарганізацыя. Гарантаваць незалежнасьць ня можа ні Лукашэнка, ні магчымая зьмена падыходаў Крамля — гэта можа зрабіць толькі беларускі народ.
Ці стане Беларусь прадметам торгу паміж ЗША і Расеяй
— У апошнія дні палітолягі загаварылі пра магчымасьць заключэньня зьдзелкі паміж Байдэнам і Пуціным, у выніку якой Украіна, умоўна кажучы, адыдзе Захаду, а Беларусь пакінуць Расеі. На карысьць такой думкі сьведчыць тое, што пакуль не ўдалося арганізаваць сустрэчу Ціханоўскай з Байдэнам, і няўдалая спроба Францыі арганізаваць прысутнасьць Ціханоўскай на саміце G-7. Як вы лічыце, такая ўгода сапраўды магчымая? ЗША могуць пакінуць Беларусь Расеі?
— На жаль, мы ня ведаем зьместу таго пакету, пра які Пуцін дамаўляецца з Байдэнам. Таму складана меркаваць, пра што яны будуць таргавацца і ці наогул такі торг магчымы.
Мне здаецца, што гаворка будзе ісьці пра больш шырокія пагадненьні паміж Расеяй і ЗША, дзе пытаньні кшталту «Ўкраіна ў абмен на Беларусь», абмяркоўвацца ня будуць. Хутчэй там будуць вызначаныя парогавыя лініі: напрыклад, Украіна і Беларусь не далучаюцца да NATO, а Расея не імкнецца да іх анэксіі. Гэта можа тычыцца і Прыднястроўя, і іншых падобных анкляваў.
Таму я думаю, што гаворка хутчэй будзе ісьці аб прынцыпах узаемаадносінаў паміж ЗША і Расеяй.
Калі б да нейкай дамовы наконт Беларусі дайшло, то ў пэрспэктыве гэта было б даволі цікава. Але, зноў жа, ключавы фактар таго, ці будзе Беларусь прадметам торгу паміж Вашынгтонам і Масквой, — унутраная дынаміка сытуацыі ў Беларусі.
Калі будзе заставацца напружаная сытуацыя працяглага грамадзянскага канфлікту, якая нясе нестабільнасьць на мяжы Эўрапейскага Зьвязу, або будуць паўтарацца такія інцыдэнты, як з самалётам Ryanair, што пагражаюць міжнароднай бясьпецы, тады пытаньне Беларусі будзе абмяркоўвацца асобна.
Ці скарыліся беларусы і ці стане Беларусь Паўночнай Карэяй
— Уладам Беларусі шляхам вельмі жорсткіх рэпрэсій, забойстваў і катаваньняў удалося зьбіць хвалю масавых пратэстаў. Шмат хто сёньня кажа, што ўлады перамаглі і Беларусь цяпер — канцлягер ці турма. Тым ня менш вы ўжо тройчы паўтарылі тэзу пра суб’ектнасьць беларускага народу. Вы лічыце, што народ не скарыўся і ўсё яшчэ зьяўляецца суб’ектам працэсу, ці ён стаў ужо толькі аб’ектам прыкладаньня чужых намаганьняў — рэжыму, Масквы, Захаду?
— Так, вядома, народ па-ранейшаму суб’ект і заўсёды быў суб’ектам. Гэта ня толькі фэномэн 2020 году. Калі паглядзець на шлях незалежнай Беларусі, то народ заўсёды быў фактарам разьвіцьця сытуацыі. Тое, што аналітыкі ігнаруюць гэты фактар ці ступень грамадзянскай актыўнасьці, — гэта праблема тых аналітыкаў і схемаў, якімі яны карыстаюцца.
Грамадзкую актыўнасьць здушыць цалкам, вынішчыць немагчыма. Настроі людзей і актыўнасьць, якую тыя настроі прадукуюць, нікуды ня могуць сысьці. І асабліва пасьля таго, што мы перажылі ў 2020 годзе — гэта нікуды не падзенецца і застанецца як памяць. Як толькі сытуацыя стане больш-менш спрыяльнаю, усё вернецца.
— Значыць, вы лічыце, што Беларусь нельга зрабіць Паўночнай Карэяй?
— Я думаю, нельга. У прынцыпе, з нас зрабілі квазі-Паўночную Карэю на працягу гадоў усталяваньня гэтага рэжыму, калі ўлады спрабавалі зьнішчыць усе актыўныя элемэнты беларускага грамадзтва. Але тут сам рэжым трапляе ў такі парадокс. Калі ён адмаўляецца ад разьвіцьця краіны, то гэта падрывае яго эканамічную, а значыць, і палітычную ўстойлівасьць.
Грамадзтва сёньня арыентуецца на сусьветную мадэль спажываньня — людзі хочуць купляць тыя самыя тэлефоны, тэлевізары, машыны і адпачываць там, дзе адпачываюць грамадзяне іншых краін. Калі такі ўзровень не забясьпечаны, гэта выклікае незадавальненьне.
Разьвіцьцё патрэбна, а калі даць разьвіцьцё, зьяўляецца самастойнасьць. А калі даць беларусу самастойнасьць, у яго зьяўляюцца думкі пра грамадзянскую незалежнасьць і кантроль за ўладай.
Таму наш рэжым ведае пра грамадзтва і лічыцца зь ім пастаянна, ён закручвае ці адкручвае гайкі, гуляецца з грамадзтвам, спрабуе яго мабілізаваць, падмануць, дэмабілізаваць. Гэта відавочны факт. Чаму гэта невідавочны факт для вонкавых і некаторых унутраных палітолягаў, я ня ведаю.
Які эфэкт даюць санкцыі
— Санкцыі Захаду здольныя пахіснуць рэжым у Беларусі?
— Самі па сабе, безумоўна, не. Санкцыі могуць уплываць на эканамічныя магчымасьці гэтага рэжыму. Асабліва пры тым падыходзе, які Захад дэманструе пасьля інцыдэнту з самалётам, бо кропкавыя пэрсанальныя санкцыі звычайна ня маюць эфэкту. Часам яны маюць доўгатэрміновы эфэкт — праходзіць некалькі гадоў, і наяўнасьць санкцый пачынае ўплываць на тое, што ВУП краіны расьце больш павольна, чым мог бы.
Але ў нашай сытуацыі, калі рэжым дзеля ўлады гатовы ахвяраваць дабрабытам грамадзян, гэта ня так важна. Больш за тое, у нас бывалі пэрыяды, калі рэжым знаходзіўся пад пэрсанальнымі санкцыямі, а гандлёвы абарот з Эўразьвязам рос.
Таму цяпер ідзе гаворка пра сэктаральныя санкцыі, якія будуць скіраваныя супраць тых галінаў эканомікі, якія прыносяць найбольшы даход бюджэту Беларусі — нафтаперапрацоўкі і вытворчасьці калійных угнаеньняў. Калі такія санкцыі будуць уведзеныя, то гэта будзе сапраўды сур’ёзны падрыў даходаў рэжыму, і мы зможам гаварыць пра некалькі працэнтаў скарачэньня ВУП штогод.
Гэта будзе адчувальна для рэжыму, будуць скарачацца фінансавыя магчымасьці на ўтрыманьне бюджэтнікаў, адміністрацыйнага і сілавога апарату. А гэта, у сваю чаргу, будзе правакаваць рост адміністрацыйнага крызісу ў сыстэме.
Вось цяпер мы назіраем, як у розных месцах Беларусі абвальваюцца масты. Гэта можа быць і выпадковасьць, але мне здаецца, што гэта праява адміністрацыйнага крызісу, бо значная частка кваліфікаваных супрацоўнікаў сыходзіць зь дзяржаўнага апарату і скарачаюцца бюджэтныя сродкі на ўтрыманьне апарату. Гэтыя праблемы будуць множыцца і выклікаць адпаведную рэакцыю грамадзтва.
Як доўга будзе Лукашэнка
— Як вы лічыце, колькі яшчэ будзе кіраваць Аляксандар Лукашэнка? Наконт гэтага таксама існуюць розныя прагнозы, нехта прадказвае хуткі сыход, бо ня зможа ўтрымаць сытуацыю пад кантролем, нехта кажа, што ён будзе да сьмерці і яшчэ сынам перадасьць кіраваньне. Як лічыце вы?
— Такія пэрсаналісцкія рэжымы амаль ніколі не перажываюць сваіх заснавальнікаў — яны паміраюць або разам зь імі, або раней. І вось мы бачым, што агучаныя спробы нібыта адысьці ад пэрсаналісцкага характару рэжыму, арганізаваць нейкі транзыт улады — яны несур’ёзныя. Гэтая сыстэма сама ня можа прыдумаць, як працягнуць сваё існаваньне, ды яшчэ так, каб гэта было пераканаўча. Таму наўрад ці ўлада будзе перададзеная сынам, хутчэй нейкім пераемнікам.
Я б глядзеў тут на кароткатэрміновую пэрспэктыву, бо беларуская рэвалюцыя, якая пачалася ў 2020 годзе, ня скончаная. Цяпер мы перажываем пэрыяд контрарэвалюцыі ці рэакцыі ўнутры рэвалюцыйнага працэсу, а ў краіне надзвычайнае, фактычна ваеннае, становішча.
Але ў сыстэме падтрыманьня надзвычайнага становішча дзяржаўная машына доўга існаваць ня можа. Раней ці пазьней яна будзе вымушана з розных прычын адкрывацца. Будуць скарачацца даходы, і трэба будзе рабіць захады для лібэралізацыі эканомікі.
Надзвычайнае становішча перанапружвае эканоміку, і яна пачне даваць збоі, будуць зьнікаць стымулы для абаронцаў рэжыму. Рэжым пачне шукаць магчымасьці даць людзям унутры сыстэмы стымулы для спадзяваньняў на будучыню.
Таму сыстэма будзе вымушаная адкрывацца. І вось тое адкрыцьцё, я думаю, можа стаць другім актам рэвалюцыйнага працэсу.
Я ня ведаю, як гэта дакладна будзе адбывацца — можа, ня вулічныя пратэсты, а адразу нейкія сэпаратныя перамовы з рознымі палітычнымі групамі, як у больш мяккай форме знайсьці спосаб суіснаваньня дзьвюх частак беларускага грамадзтва, адна зь якіх хоча перамен, а іншая супраціўляецца і хоча захаваць рэжым Лукашэнкі. Тым ня менш гэта абавязкова будзе.
Я даю, вядома, спэкулятыўны прагноз і не прэтэндую на тое, што ён абавязкова спраўдзіцца, але для мяне гэтыя гарызонты ляжаць у пэрспэктыве двух гадоў.
