Сьцісла:
- Беларусы былі ўжо гатовыя да пераменаў, але не было баршчу з чарвякамі, як на браняносцы «Пацёмкін».
- Чым далей Лукашэнка будзе ва ўладзе, тым хутчэй прарасейскі фактар будзе сыходзіць у нябыт
- Цяпер у Беларусі адбываецца тое самае, што і ў 1918 годзе.
- Як толькі сыходзіць Пуцін, то адразу сыходзіць і Лукашэнка.
— Падзеі, якія пачаліся ў Беларусі ў працэсе і пасьля прэзыдэнцкай выбарчай кампаніі, многія і палітолягі, і самі ўдзельнікі называюць «рэвалюцыяй». Як гісторык і палітык, дэпутат Вярхоўнага Савету Беларусі ў 1990–1995 гадах, ці згодныя вы з такім азначэньнем? Ці можна цяперашнія працэсы параўнаць з канцом 80-х – пачаткам 90-х?
— Параўнаць можна і нават трэба. У 80-я мы жылі ў СССР, і ўсе працэсы, што адбываліся тады ў Беларусі, пачыналіся за яе межамі. Пачыналіся ў Прыбалтыцы, у Маскве, і мы ішлі ў фарватэры гарбачоўскай перабудовы. На гэтай першай хвалі актыўна выступала нацыянальная інтэлігенцыя, некаторыя слаі гарадзкога насельніцтва.
Большая ж частка беларусаў была за СССР. Можна прыгадаць рэфэрэндум пра захаваньне Саюзу ў сакавіку 1991 году, калі супраць СССР прагаласаваў толькі амаль мільён беларусаў, а 5 мільёнаў – за яго захаваньне. Таму нам моцна пашанцавала, што нашай нацыянальнай інтэлігенцыі, моладзі, рабочым удалося зрабіць немагчымае: абвясьціць незалежную дзяржаву. Але астатняе насельніцтва плакала па СССР, і ў 1994-м яно выбрала чалавека, які абяцаў гэты СССР вярнуць, вярнуць грашовыя ўклады.
— То бок тады палітычныя зьмены адбыліся хутчэй, чым зьмены ў сьвядомасьці, у галовах людзей? А цяпер – усё наадварот. Зьмены ў сьвядомасьці беларусаў адбыліся, а ўлада пакуль не зьмянілася.
— Так, у нас у археалёгіі ёсьць такое датаваньне – чвэрць стагодзьдзя. 25 гадоў – гэта поўная зьмена пакаленьня. І я, дарэчы, у адным з інтэрвію яшчэ да выбараў прадказваў: прайшло 25 гадоў, нас чакаюць вялікія перамены. І беларусы былі ўжо гатовыя, але не было баршчу з чарвякамі, як на браняносцы «Пацёмкін».
І ў гэтым годзе адбыліся тры падзеі, якія і згулялі ролю таго самага баршчу з чарвякамі. Першая – у канцы 2019-га спроба Мядзьведзева і Пуціна захапіць Беларусь. Але тады Лукашэнка адмовіўся падпісаць «дарожныя мапы», і на вуліцу выйшла каля тысячы чалавек.
Потым была эпідэмія ковіду, і людзі вельмі абурыліся стаўленьнем Лукашэнкі да пандэміі. Усе суседзі ўвялі карантын, у тым ліку і Расея. А ў нас заклікалі ратавацца хакеем і козачкамі. І гэта моцна абурыла людзей, у тым ліку і электарат Лукашэнкі.
І, магчыма, упершыню пратэставаць на вуліцу масава выйшлі расейскамоўныя, а частка зь іх – і прарасейскія элемэнты. Раней на вуліцы выходзілі патрыёты, палітычна адукаваныя, а цяпер выйшлі і прыхільнікі іншых каштоўнасьцяў.
— На падставе чаго вы робіце такія высновы і ацэнкі? Сацыялёгія якраз паказвае, што пратэст не геапалітычны, ня мае задачы прывесьці Беларусь у Эўразьвяз ці, наадварот, узмацніць адносіны з Расеяй. Гэтыя тэмы проста не гучаць. Для пратэстоўцаў галоўнае – зрынуць Лукашэнку.
— Гэты пратэст трэба раскласьці на храналёгію, на этапы. Пытаньне ў тым, што гэтыя працэсы адпачатку не рыхтаваліся ў Беларусі. У гэтай рэвалюцыі два бацькі – Пуцін і Лукашэнка.
Першым пачаў Пуцін, невыпадкова зьявіліся, як Піліп з канапель, кандыдаты, пра якіх раней мала хто ведаў – Бабарыка, Цапкала, Ціханоўскі. Усе яны людзі без нацыянальных каштоўнасьцяў, усе яны глядзелі на Расею. Калі паглядзець усе выступы Бабарыкі, то ён заяўляў, што фальсыфікацыі немагчымыя, што ў Беларусі няма рэпрэсіяў. Ён нам абяцаў тры дзяржаўныя мовы – расейскую, беларускую, ангельскую. Калі б гэта здарылася, канец быў бы нашай беларускай мове. Сымболіку яны прымаць не хацелі. Яны былі альбо супраць нацыянальнага, альбо абыякавыя. Прыдумалі свае белыя стужачкі, прыдумалі свае новыя сымбалі – сэрцайкі.
Але атрымалася неймаверная зьява. На мітынгі Ціханоўскай некаторыя людзі першыя дні прыходзілі з чырвона-зялёнымі сьцягамі. Потым гэтыя сьцягі зьніклі і людзі дасталі з падвалаў, са скрыняў бел-чырвона-белыя сьцягі, і гэты працэс стаў некіраваны – ні з Расеі, ні зь Беларусі.
— Вы сказалі такую рэзкую фразу, што «ў цяперашняй беларускай рэвалюцыі два бацькі – Пуцін і Лукашэнка». Ці маглі б вы гэтае сьцьверджаньне неяк абгрунтаваць?
— Магу. Лукашэнка, калі не падпісаў дарожныя мапы, вельмі пакрыўдзіў Пуціна. Далей Пуцін яшчэ больш пакрыўдзіўся на Лукашэнку за парад 9 траўня ў Менску, калі ў Маскве парад перанесьлі, а Лукашэнка ў Менску адмовіўся. І тады празь некалькі дзён раптам вылучаюцца ў кандыдаты і Цапкала, і Бабарыка. Бабарыка, як ён сам казаў, ноч ня спаў і вырашыў стаць прэзыдэнтам – хто ў гэта можа паверыць?
Наколькі я разумеў, Пуцін вырашыў так напалохаць Лукашэнку, каб той падпісаў гэтыя дарожныя мапы. Давайце ўзгадаем інтэрвію Лукашэнкі ўкраінскаму журналісту Гардону. Лукашэнка там сказаў, што калі б праводзілі рэфэрэндум аб далучэньні да Расеі ў 1995 годзе, то большасьць пайшла б у Расею. Але калі зараз правесьці – ніхто ў Расею ня пойдзе. І гэта праўда. Вырасла новае пакаленьне, якое не жыло ў СССР, многія не былі ў Расеі, а тыя, хто быў, хто там працаваў, пераважна ставяцца вельмі адмоўна. Дый расейскае тэлебачаньне паказвае ўсе жахі жыцьця ў Расеі.
— Для ўдзельнікаў пратэстаў галоўная тэма – зрынуць Лукашэнку, спыніць зьверствы дыктатуры. Што будзе потым – пра гэта няма асаблівага сэнсу думаць, бо спачатку трэба, каб гэтае «потым» наступіла, і мы ня можам прадказаць, якім яно будзе. Будзе палітыка, у якой будуць прадстаўленыя самыя розныя інтарэсы.
— Такое стаўленьне было ад пачатку пратэстаў, у жніўні. Цяпер сытуацыя мяняецца, ужо стаіць задача ня толькі зрынуць уладу, але і абараніць незалежнасьць. Стаўленьне да Расеі мяняецца. Чым даўжэй Лукашэнка будзе ва ўладзе, тым хутчэй прарасейскі фактар будзе сыходзіць у нябыт.
— Многія кажуць пра палітычнае станаўленьне нацыі. Людзі выходзяць на пратэсты з нацыянальнымі сымбалямі, сьпяваюць беларускія песьні, запрашаюць у двары выступаць беларускамоўных сьпевакоў і пісьменьнікаў. Ці можна назваць гэты час новым нацыянальным адраджэньнем? Ці бел-чырвона-белы сьцяг і мова – гэта толькі сымбаль пратэсту супраць улады?
— Не, гэта не пратэставае. Гэта сутнасьць беларускай душы. Гэта вырасла новае пакаленьне, дзякуючы нашаму пакаленьню, на чале якога стаяў БНФ. Дзякуючы незалежнасьці людзі разумеюць, што яна немагчымая бяз мовы і гістарычнай сымболікі. Адбываюцца працэсы, на якія і Пуцін, і Лукашэнка ніяк не разьлічвалі.
Цяпер адбываецца тое самае, што і ў 1918 годзе. У 1918 годзе хто мог падумаць, што зьбярэцца столькі беларусаў і абвесьцяць незалежнасьць? Тады яшчэ большасьць беларусаў не ўяўлялі, што яны беларусы.
— Аднак некаторыя скептыкі кажуць, што для многіх беларусаў, якія сёньня пратэстуюць супраць Лукашэнкі, проста патрэбны іншы Лукашэнка, больш справядлівы і добры, які забясьпечыць лепшы матэрыяльны ўзровень. Ці лічыце вы, што справа ня толькі ў прозьвішчы, што беларускае грамадзтва дасьпела да больш свабоднай, рознакаляровай Беларусі?
— 100 працэнтаў дасьпела. Гэтыя сустрэчы ў дварах, гэтыя аб’яднаньні мэдыкаў, рабочых, студэнтаў, айцішнікаў – яны выходзяць не за «чарку і скварку». Мы сталі нацыяй, якая хоча жыць не як у Расеі, а як у Эўропе. І так і будзе.
— Ці рызыкнулі б вы даць прагноз, як хутка завершыцца сёньняшні крызіс і што стане галоўным рычагом яго завяршэньня?
— Калі верыць расейскім аналітыкам, то Пуцін можа сысьці ад улады ўжо ў наступным годзе, могуць адбыцца нечарговыя выбары. Бо ўсе кажуць, што Пуцін мае вялікія праблемы са здароўем, і расейская эліта, алігархі хочуць памяняць яго, як Назарбаева – пакуль ён жывы і здаровы. А як толькі сыходзіць Пуцін, то адразу сыходзіць і Лукашэнка.
