Ці слушна робіць кіраўніцтва Беларусі, адмаўляючыся ўводзіць у краіне карантын у сувязі з пашырэньнем каранавірусу? Дыскутуюць кіраўнік кампаніі «Кінаконг» Андрэй Кім і актывіст Саюзу палякаў Беларусі журналіст Анджэй Пачобут.
Каранавірус у Беларусі і ў сьвеце. Як разьвіваюцца падзеі >>
Сьцісла:
Пачобут:
- Калі выбіраць паміж жыцьцём людзей і заробкамі, то, мне здаецца, выбар павінен быць зразумелым.
- Я схільны думаць, што ўлады Беларусі не даюць усю інфармацыю пра тое, што адбываецца.
- Пэрсанальная адказнасьць кладзецца менавіта на Лукашэнку.
- Лукашэнка атаясамлівае сябе зь дзяржавай. Ён лічыць, што тое, што добра для яго — добра і для дзяржавы. У гэтым і ёсьць асноўная рызыка.
Кім:
- Беларусь сапраўды адрозьніваецца ад многіх, у нас адносна закрытыя межы, у нас адносна мала людзей вандруе за мяжой.
- Сёньняшнія дэмакратыі пераўтвараюцца ў ахлякратыі, залежныя ад грамадзкай думкі.
- У Беларусі так склалася, што ўлада можа сабе дазволіць быць не папулісцкай, яна можа сабе дазволіць супраціўляцца грамадзкай думцы.
- Лукашэнка разумее, што калі эканоміка рухне, то Расея нас возьме «цёпленькімі».
Цыганкоў: «Я падтрымліваю тое, што робяць улады з прычыны каранавірусу. Лічу, што Аляксандар Лукашэнка імкнецца выратаваць краіну ад катастрофы (і ў яго пакуль атрымліваецца). А шырокі карантын краіну можа дабіць. Наша эканоміка такога не вытрымае.
Такім чынам, усё перавярнулася, і беларуская ўлада засталася ці не адзінай у сьвеце, якая кіруецца не папулізмам, а жаданьнем дабра для грамадзтва». Напісаў у сваім фэйсбуку Андрэй Кім, былы палітвязень, кіраўнік кампаніі «Кінаконг». Андрэй, што вы за час пасьля публікацыі вашага допісу пачулі і прачыталі ў свой адрас?
Кім: Я, шчыра кажучы, не чытаю ўсе камэнтары, у мяне іх пад тым допісам больш за 200. Шмат людзей мяне падтрымалі. Некаторыя нават кажуць, што мы баімся самі выказвацца гэтаксама, але мы згодныя, і дзякуй, што нехта гэта напісаў. Зь іншага боку, мне напісалі, што КДБ «расчахляе» сваіх агентаў перад выбарамі, што я бяздушны бізнэсмэн, які хоча нажыцца на крыві простых беларусаў, што я падтрымліваю свайго кандыдата на выбарах. Гэта было прадказальна. Я, вядома, не чакаў такога розгаласу, але чакаў шмат нэгатыўнай рэакцыі.
Цыганкоў: Анджэй, вы ў фэйсбуку адрэагавалі, відавочна, на допіс Андрэя Кіма, напісаўшы: «Ёсьць яшчэ людзі, якія ў „я сваю дзяржаву за цывілізаваным сьветам не павяду“ бачаць дабрадзейства. І пакуль яны ёсьць, у Аляксандра Рыгоравіча „на галерах“ усё будзе ў поўным парадку. І ніякі каранавірус нам ня страшны, бо галоўнае, каб эканоміка не прасела». У чым памыляецца Андрэй Кім?
Пачобут: Я ня думаю, што гэта галоўная тэма нашай размовы — ці слушна сказаў Кім. Мы абмяркоўваем дзеяньні ўлады ва ўмовах эпідэміі.
І для мяне тут пытаньне прыярытэтаў. З аднаго боку — эканоміка і гаспадарчы рост. З другога боку — жыцьцё людзей сталага ўзросту і людзей, якія маюць нейкія хваробы. Калі выбіраць паміж жыцьцём людзей і заробкамі, то, мне здаецца, гэты выбар павінен быць зразумелым.
Цыганкоў: Але, магчыма, Андрэй Кім і прыхільнікі ягонага пункту гледжаньня лічаць, што такога выбару не давядзецца рабіць, што беларускай дзяржаве зь яе падыходам удасца і захаваць жыцьці людзей, не дапусьціўшы шырокага распаўсюджаньня каранавірусу, і не дапусьціць эканамічнага абвалу. Чаму вы мяркуеце, што немагчыма спалучыць гэтыя дзьве рэчы адначасова?
Пачобут: Тут вялікую ролю адыгрывае пытаньне даверу. Аляксандар Рыгоравіч мае вялікія праблемы, калі справа тычыцца лічбаў, нешта ў яго з матэматыкай. Ці то справа тычыцца выбараў, ці курсу рубля, які ён абяцае, ці вось цяпер з колькасьцю хворых на каранавірус.
Калі мы параўнаем афіцыйную статыстыку захварэлых, то пабачым, што ў іншых краінах нават пры пры захаваньні карантыну яна павялічваецца значна хутчэй, чым у Беларусі. У нас мы такой прагрэсіі ня бачым. І паўстае пытаньне, чаму. Ці ў нас нейкі асаблівы біялягічны фэномэн, ці то ўлады не даюць усёй праўды. Я схільны думаць, што беларускія ўлады не даюць усёй інфармацыі пра тое, што адбываецца.
Цыганкоў: Андрэй Кім, практыка — крытэр ісьціны. Раней некаторыя краіны Эўропы супраціўляліся карантынным захадам, як Швэцыя ці Брытанія, але потым і яны ўвялі такія крокі. Чаму зь нейкай прычыны вы думаеце, што Беларусь усё гэта абміне і яна можа абысьціся без карантыну?
Кім: Па-першае, хацеў бы адзначыць, што ня вельмі правільна ставіць пытаньне, што мы вымушаны выбіраць паміж эканомікай і людзьмі. Бо эканоміка — гэта і ёсьць людзі. Дональд Трамп сказаў вельмі слушна, што карантын вельмі доўга працягвацца ня можа, бо пацярпяць звычайныя людзі, яны будуць траціць працу, галадаць і гэтак далей.
Наконт даверу да лічбаў. Я бачу, што, як казаў адзін спартовец, «у мяне была тактыка і я яе трымаўся». Самае небясьпечнае, што можна рабіць — пад уплывам ахлякратыі бегаць сюды-туды, з аднаго боку ў іншы бок. Мы бачым, што Беларусь трымаецца адной пазыцыі, яна зразумелая, яна ясная, усе захады, якія робяцца, мы бачым. І гэтыя захады даюць пэўныя вынікі.
Цыганкоў: Вас не бянтэжыць, што гэтая пазыцыя радыкальна адрозьніваецца ад пазыцыі ўсіх астатніх краінаў Эўропы? Чым мы такія асаблівыя, што агульныя падыходы ў нас не павінны працаваць?
Кім: Па-першае, Беларусь ня так моцна адрозьніваецца ад некаторых краін, якія таксама ня ўводзяць карантын, тая ж Паўднёвая Карэя.
Па-другое, Беларусь сапраўды адрозьніваецца ад многіх, мы ж «апошняя дыктатура Эўропы». Гэта значыць, што ў нас адносна закрытыя межы, у нас адносна мала людзей вандруе за мяжой. Самая ўразьлівая катэгорыя людзей — пажылыя — у Беларусі, адрозна ад Італіі, Гішпаніі, вельмі маламабільныя. У Італіі і Гішпаніі пажылыя — гэта вельмі актыўная частка грамадзтва, яны з раніцы да вечара сядзяць у кавярнях, гуляюць, цалуюцца, гэта іх, на жаль, і «падвяло». У нас бабулі і дзядулі пераважна сядзяць дома, у іх малая сацыяльная актыўнасьць. Але ў гэтай канкрэтнай сытуацыі гэта якраз тое, што ратуе.
Наконт даверу да лічбаў улады. Зразумела, што ўсе мы маем такія сумневы. Чаму я больш схільны верыць афіцыйным лічбам? Бо я лічу, што сёньня не 1986 год, а нават тады, пры таталітарным савецкім рэжыме, не ўдалося ўтрымаць інфармацыю. Цяпер у нас ёсьць дзясяткі тысяч лекараў, сярод іх мноства сумленных людзей, яны вядуць сацыяльныя сеткі, пішуць там. І калі б яны мелі нейкую сакрэтную інфармацыю, я ўпэўнены, што яны б ёю падзяліліся — хаця б ананімна, цяпер хапае ананімных каналаў у тым жа Тэлеграме.
Але дасюль няма ніякай інфармацыі пра тое, што недзе хаваюць трупы. Вядома, колькасьць заражаных большая (як і ў кожнай краіне) за колькасьць дыягнаставаных выпадкаў — але ў цэлым я ня думаю, што нешта можна схаваць.
Цыганкоў: Анджэй, калі б Андрэй у сваім допісе не ўзгадаў імя Аляксандра Лукашэнкі, а казаў бы, напрыклад: «Нашыя цудоўныя дактары і нашы сыстэма кіраваньня робіць усё правільна», — ці нешта б зьмянілася ў стаўленьні да ягонага допісу? Ці магчымы такі эфэкт, калі людзі рэагуюць не на думкі, а на прозьвішча Лукашэнкі?
Пачобут: Спачатку я хацеў бы пракамэнтаваць тэзіс, што ў нас нібыта закрытае грамадзтва. У Беларусі першы выпадак быў дыягнаставаны 27 лютага, раней, чым у Польшчы ці Ўкраіне. Шмат кітайцаў вучацца і працуюць, студэнты з Ірану. Калі нашы суседзі атрымалі каранавірус з Захаду, то мы ад студэнта з Ірану. У нас краіна закрытая для Захаду, але адкрытая для Ўсходу.
Што тычыцца рэакцыі на допіс Андрэя менавіта з прычыны ўзгадваньня там Аляксандра Лукашэнкі — так, я думаю, што калі б не было ўзгадана гэтае прозьвішча, рэакцыя было б больш стрыманая. Але Лукашэнка пэрсаніфікуе беларускую сыстэму, і калі ідзецца аб прыняцьцё рашэньняў, то іх прымае менавіта ён.
Міністэрства адукацыі ўжо зьбіралася абвяшчаць канікулы ў школе, але пасьля, на пэўным этапе, усё было зьменена — імаверна, пад уплывам першай асобы. Унутры сыстэмы сьціраюцца розныя думкі. І пэрсанальная адказнасьць ляжыць менавіта на Лукашэнку. Калі рэалізуецца самы чорны сцэнар, калі беларускім дактарам давядзецца прымаць такія рашэньні, як у Італіі, каго ратаваць, а каго — не, то гэта назаўсёды будзе зьвязана з прозьвішчам і палітычнай спадчынай менавіта, канкрэтна Аляксандра Лукашэнкі.
Цыганкоў: Апазыцыя і палітычныя аналітыкі нярэдка разважаюць наконт таго, як варта ставіцца да любых дзеяньняў Лукашэнкі. Калі мы знаходзімся да яго ў апазыцыі — ці азначае гэта, што трэба крытыкаваць кожны ягоны крок? Ці добрыя крокі трэба ўхваляць, а кепскія крытыкаваць? Анджэй, калі б Лукашэнка ўвеў сёньня карантын, як вы патрабуеце, — ці вы б ухвалілі гэты ягоны крок?
Пачобут: Калі ўлада робіць нейкія добрыя крокі, то пра гэта можна гаварыць і гэта варта адзначыць. Але мы размаўляем пра канкрэтны выпадак. І тут склалася такая сытуацыя, што Лукашэнка выразна перакідвае адказнасьць на іншых. Мяжу ён не закрыў, але калі людзі працягваюць езьдзяць, дык ён абураецца. Ну дык закрый мяжу, калі ты ведаеш, што гэта дрэнна для бясьпекі Беларусі.
Цыганкоў: Андрэй, ці не рызыкавалі вы занадта шмат, падтрымліваючы пазыцыю Лукашэнкі ў пытаньні каранавірусу? Лукашэнка сапраўды ў выпадку пагаршэньня сытуацыі здолее разьвярнуцца альбо скінуць усе правалы на іншых. А вы ўжо ад свайго допісу ніяк не адмовіцеся...
Кім: Увесь сьвет перавярнуўся. І сёньняшнія дэмакратыі пераўтвараюцца ў ахлякратыі, сталі залежаць ад грамадзкай думкі. І, на жаль, гэта часта ідзе ім на шкоду. Калі палітыкам зразумела, што трэба рабіць адно, а грамадзтва ад іх патрабуе іншага. Трамп ад пачатку выказаў пэўную пазыцыю, і ягоны рэйтынг істотна ўпаў. Пасьля ён зрабіў тое, чаго ад яго патрабавалі, — увёў карантын і раздаў грошы. І цяпер ягоны рэйтынг моцна вырас. У яго сёлета выбары, і ён ідзе на повадзе ў большасьці.
Цыганкоў: Можа, гэта і ёсьць дэмакратыя — выконваць тое, чаго большасьць народу жадае?
Кім: Дэмакратыя — гэта калі людзі выбіраюць палітыкаў і дэлегуюць ім уладу на пэўны пэрыяд часу. Тэарэтычна добра, калі абраны чалавек імкнецца зрабіць дабро для дзяржавы. Як, напрыклад, Маргарэт Тэтчэр рабіла непапулярныя крокі, якія былі дабром для брытанскай эканомікі.
У Беларусі так склалася, што ўлада можа сабе дазволіць быць не папулісцкай, яна можа сабе дазволіць супраціўляцца грамадзкай думцы. Я не прэтэндую на ролю экспэрта, але першае, што я бачу, — ёсьць канкрэтная тактыка, яны яе трымаюцца, і гэта дае плён.
Другое — наша эканоміка ў вельмі слабым стане і яна ня вытрымае карантыну. Карантын можна ўвесьці на вельмі кароткі час, гэта будзе аднаразовая акцыя, апошні козыр.
Наступны момант — у нас ёсьць «брат ля варот», які спрабуе выкарыстаць слабасьці эканомікі Беларусі. Расея закрыла мяжу, і кожнаму зразумела, што яны робяць гэта не таму, што перажываюць за сваё насельніцтва, а каб націснуць на Беларусь. І Лукашэнка разумее, што калі эканоміка рухне, то Расея нас возьме «цёпленькімі». Трэба прызнаць, што на дадзены момант ён як чалавек, які не аддзяляе сабе ад дзяржавы, дзейнічае на баку захаваньня незалежнасьці Рэспублікі Беларусі. Ці ён памыляецца — пакажа будучыня. Але важна прызнаць, што гэтыя намаганьні шчырыя і пакуль яны прыносяць плён.
Пачобут: Калі мы верым у тыя лічбы, якія агучваюць наконт хворых, то тады мы павінны верыць Лукашэнку і наконт эканомікі. Пагроза жыцьцю для вялікай колькасьці людзей вымушае ўводзіць пэўныя абмежаваньні. Увядзеньне карантыну ніяк не азначае страты незалежнасьці Беларусі. Гэта такая штучная альтэрнатыва. Лукашэнка атаясамлівае сябе зь дзяржавай. Ён лічыць, што тое, што добра для яго — добра і для дзяржавы. У гэтым і ёсьць асноўная рызыка. Бо папраўдзе ўсё можа быць зусім інакш.
