Старэйшы навуковы супрацоўнік Інстытуту глябальных адносін Лёнданскай школы эканомікі Пітэр Памяранцаў выдаў кнігу «Гэта НЕ прапаганда. Прыгоды ў вайне з рэальнасьцю» (This Is Not Propaganda: Adventures in the War Against Reality).
- Аўтар, аб’ехаўшы ў пошуках матэрыялу для кнігі некалькі кантынэнтаў і ня раз пабываўшы ў гарачых кропках, спрабуе разабрацца ў тым, як атрымалася, што ў сучасным сьвеце ўсё больш палітыкаў спакойна кажуць адкрытую няпраўду, але зусім не баяцца быць абвінавачанымі ў гэтым, сьцьвярджаючы, што праўды папросту не існуе.
- Пітэр Памяранцаў ацэньвае ролю сацыяльных сетак у фармаваньні палітычных поглядаў выбарнікаў і іх небясьпеку для дэмакратычных працэсаў. Героі кнігі, з многімі зь якіх пісьменьнік сустракаўся асабіста, людзі самых розных палітычных поглядаў — ад лібэральных да адкрыта фашысцкіх. Адны прапануюць мэтады стварэньня сучаснай «палітычнай рэальнасьці». Іншыя гэтымі мэтадамі карыстаюцца.
Прапануем фрагмэнты інтэрвію Пітэра Памяранцава Андрэю Шараградзкаму для расейскай Свабоды.
«Сутнасьць маніпуляцыі — няроўныя адносіны паміж чалавекам, які падае інфармацыю і яе яе атрымлівае»
— Кніга прысьвечана таму, як лічбавыя мэдыя, сацыяльныя сеткі ўплываюць на жыцьцё чалавецтва, на палітычныя працэсы, правакуюць канфлікты, не даюць скончыцца войнам, ствараюць атмасфэру недаверу. Але ўсё ж палітычная прапаганда, маніпуляцыя грамадзкай думкай, грамадзкай сьвядомасьцю, паліттэхналёгіі, інфармацыйныя войны існавалі і ў далічбавую эпоху. І з дапамогай гэтых тэхналёгій ствараліся палітычныя рухі, захоплівалі ўладу, выкарыстаньне прапаганды і маніпуляцый станавілася прычынамі канфліктаў і вайны і нават генацыду. Ці гэтая самая лічбавая эпоха зьмяніла сытуацыю карэнным чынам? Ці ўсё ж такі лічбавыя тэхналёгіі проста прапанавалі новыя мэтады прапаганды, маніпуляцыі ў грамадзкай і палітычнай сфэры?
— Прыходзіць новая тэхналёгія — і шмат чаго зьмяняецца. Калі радыё зьяўляецца, калі тэлебачаньне зьяўляецца, калі кіно зьяўляецца, заўсёды гэта мяняе правілы гульні. А на нейкім узроўні ўсё застаецца тым жа самым... Вы выкарыстоўвалі слова «прапаганда», я спрабую яго не выкарыстоўваць у кнізе, таму што слова вельмі зацяганае. Але мне здаецца, сутнасьць маніпуляцыі — гэта няроўныя адносіны паміж чалавекам, які падае інфармацыю і які яе атрымлівае. Калі ты забіраеш у людзей трошкі рэальнасьці, ты забіраеш іх правы.
Калі ты штосьці хаваеш ад іншага чалавека, не даеш яму бачыць поўную карціну, тым самым ты трошкі прыбіраеш яго права на размову роўных людзей і на сваю долю ў рэальнасьці. У гэтым сэнсе нічога не мянялася з часоў Плятона. Мая любімая кніжка пра прапаганду — гэта маленькая кніжка, напісаная ў 1960-х каталіцкім філёзафам Джозэфам Піпэрам, якая называецца «Злоўжываньне мовай — злоўжываньне ўладай». Ён спасылаецца як раз на Плятона ў тым сэнсе, што ўжо ў Плятона, ды і ў Сакрата ключавой аргумэнт — калі ты забіраеш у людзей трошкі рэальнасьці, ты забіраеш іх правы. І ў Піпэра ідэя заключаецца ў тым, што пачынаецца ўсё з гэтага, а сканчаецца будаўніцтвам канцлягераў.
Вядома, тэхналёгія зьмяняе гульню вакол гэтага прынцыпу. І ня толькі тэхналёгія. У мяне кніга пра тое, што тэхналёгіі тлумачаць ня ўсе, і адбываюцца больш глыбокія культурныя зьмены. Тыя падмуркі, якія павінны былі гарантаваць дэмакратычную інфармацыйная прастору, мэтафары, прынцыпы, формулы, — яны рухнулі. Усё ж перамога над таталітарнымі рэжымамі ў ХХ стагодзьдзі — гэта таксама была перамога свабоды слова над цэнзурай. І былі некалькі формул, каб акрэсьліць, чым адрозьніваецца аўтарытарнае і дэмакратычнае інфармацыйнае асяродзьдзе. Свабода слова, па-першае. Па-другое, плюралізм у мэдыях, наяўнасьць многіх розных мэдыяў. Этыка, згодна зь якой любому мэдыя трэба быць дакладным, збалянсаваным, абʼектыўным і гэтак далей. І самая галоўная ідэя — што ўладу можна кантраляваць праўдай, што місія журналістаў, іх галоўная зброя — гэта праўда супраць хлусьні дзяржавы. Калі знайсьці праўду, тады прэзыдэнт абрынецца.
Але ўсё гэта аказалася зусім ня так у новым інфармацыйным асяродзьдзі. Плюралізм, аказваецца, прыводзіць да такой палярызацыі ў грамадзтве, што канструктыўны дыялёг ужо становіцца немагчымым. А свабода слова зьмяняе сваю палітычную ролю ў эпосе прапаганды. Прапагандысты больш не спрабуюць цябе зашчыміць і заткнуць табе глотку. Яны, наадварот, кажуць: кантактуй колькі хочаш у інтэрнэце, і чым больш ты будзеш кантактаваць, чым больш мы будзем пра цябе разумець, тым больш мы будзем ствараць прапаганду, якая табой будзе маніпуляваць, калі ты гэтага нават не заўважаеш. У нас цяпер ёсьць прэзыдэнты ў Расеі, у Амэрыцы, у многіх іншых краінах, якія не баяцца праўды. Можна крычаць праўду ім у вочы, колькі хочаш, а ім пляваць. Наадварот, яны нават радуюцца ці абвяшчаюць ідэю, што ім праўда зусім не важная.
Тое, што плюралізм перайшоў у палярызацыю, зьвязана з тэхналягічнымі рэчамі, але мы ня можам Facebook вінаваціць ва ўсім. Усё ж ідэя, што палітыкі больш ня будуць нават спрабаваць прыкідвацца, што яны кажуць праўду, пачалася раней, да інтэрнэту. І многія з гэтых тэндэнцый былі бачныя ў Расеі ўжо ў 1990-х. Жырыноўскі — такі протаТрамп. І наогул, многія тэндэнцыі, якія мы бачым на Захадзе, былі бачныя ў Расеі ўжо ў 1990-х і ў раньніх 2000-х. Мая кніжка — спроба зразумець, чаму так шмат паталёгій сучаснай рыторыкі і палітычных паводзінаў выявіліся найперш у Расеі.
«Цукербэрг прыдумаў Facebook як велізарнае рэаліці-шоў. Facebook заахвочвае скандальныя паводзіны»
— Абраньне Трампа ці галасаваньне па Brexit разглядаюцца ў кантэксьце менавіта сацыяльных сетак. Да прыкладу, у кантэксьце выкарыстаньня пэрсанальных дадзеных, сабраных сацыяльнай сеткай Facebook, якая, як высьвятляецца, можа прапанаваць аналітыкам 5 тысяч рысаў, уласьцівых таму ці іншаму чалавеку. Адпаведна, з выкарыстаньнем іх можна дасягаць вялікіх посьпехаў як у бізнэсе, так і ў палітыцы.
— Сацыяльныя мэдыі дакладна шмат чаго памянялі. Але гэта не калізія са старымі мэдыямі, а працяг таго, што ўжо было. Эпоха фрагмэнтацыі, якая стала цяпер ледзь не галоўнай у сучасным інфармацыйным полі, калі існуюць ня тры газэты і два тэлеканалы, а ёсьць мільёны розных сайтаў, у Амэрыцы пачалася з кабэльнага тэлебачаньня ў 2000-я, якое не рэгулявалася.
Велізарную ролю, я думаю, адыгралі рэаліці-шоў, якія спараджалі такую форму паводзінаў, дзе дробны канфлікт і скандальнасьць сталі нормай. Мне здаецца, калі Марк Цукербэрг прыдумляў сацыяльныя мэдыя і Facebook, на яго ўплывала культура рэаліці-шоў. Ён прыдумаў Facebook, у прынцыпе, як велізарнае рэаліці-шоў.
Facebook заахвочвае скандальная, экстрэмальныя паводзіны, ты атрымліваеш больш лайкаў і больш шэраў. Так працуе ўвесь рынак. Гэта структура, якая магла б быць прыдумана прадусарамі рэаліці-шоў, стварае вельмі дзіўныя формы сацыяльных і палітычных паводзінаў. Каб быць пасьпяховым палітыкам у Фэйсбуку, ты павінен быць Дональдам Трампам або Матэа Сальвіні (італьянскі віцэ-прэмʼер. — РС). Чалавекам, які, як герой рэаліці-шоў, стварае скандалы.
«Цукербэрг ствараў Facebook як кампанію, роля якой — выцягнуць зь людзей максымальную колькасьць інфармацыі, каб накіроўваць на іх рэкляму»
— Мы пакуль гаворым пра сацыяльныя мэдыя толькі ў нэгатыўным сэнсе. Але яны ўсё ж абʼядноўваюць людзей, ёсьць групы па інтарэсах, часам, напэўна, яны дапамагаюць ратаваць людзей. У рэшце, яны пашыраюць круг зносін, што таксама важна для чалавечай прыроды. Можа быць, Цукербэрг, прыдумляючы Facebook, проста не мог уявіць сабе, да чаго гэта ўсё прывядзе, і выпусьціў гэтага джына з бутэлькі?
— Не, ён гэта прыдумляў як бізнэс, а супярэчнасьцяў паміж камэрцыялізацыяй мэдыяў і тым, што добра для дэмакратыі, заўсёды было вельмі шмат. З гэтай прычыны ў Англіі ў нас велізарная ВBC, якая не камэрцыйная... Ён ствараў Facebook як кампанію, роля якой — выцягнуць зь людзей максымальную колькасьць інфармацыі, каб накіроўваць на іх потым рэкляму. Што вельмі непрыемна ў Facebook, што ён выкарыстоўвае мову дэмакратыі, мову 1989 году. Гэта бізнэс, вельмі жорсткі, пакуль цалкам не адрэгуляваны, і мы павінны падыходзіць да яго не як да нейкага маральнага праекту, а як да бізнэсу, які трэба адрэгуляваць.
«Шмат людзей усё яшчэ глядзяць старыя мэдыі, і ня трэба выкідаць добрыя прынцыпы»
— Мне як журналісту вельмі цікавае вашае стаўленьне да журналістыкі. Часам, калі я знаходжу які-небудзь фэйк і спрабую зьвярнуць на гэта ўвагу, я сутыкаюся з эфэктам наўпрост процілеглым — я проста прыцягваю да гэтага фэйку лішнюю ўвагу, а на словы пра тое, што гэта фэйк, людзі проста не зьвяртаюць увагі. Як быць у такой сытуацыі?
— Я думаю, што вельмі важна, што ёсьць, напрыклад, BBC са сваімі прынцыпамі. Яны слова «абʼектыўнасьць» ніколі не выкарыстоўвалі, але там ужываюцца паняцьці «балянс», «дакладнасьць» і гэтак далей. Проста мы ж разумеем, што гэтага ўжо не хапае, і гэта дакладна не працуе ў прасторы сацыяльных мэдыяў. Урэшце, шмат людзей усё яшчэ глядзяць старыя мэдыі, і ня трэба выкідаць добрыя прынцыпы.
Трэба зразумець, што інфармацыйнае поле павялічылася. Але раней хоць бы абвяшчалася ідэя, што абʼектыўнасьць магчымая і добрая, хоць усе скардзіліся на яе недахоп, на недахоп балянсу. А цяпер мы бачым зусім іншае. Мы бачым атакі і ад крамлёўскіх прапагандыстаў, і ад Fox News ў Амэрыцы, якія кажуць, што абʼектыўнасьці няма, ёсьць толькі дзікая субʼектыўнасьць. Што наогул усе гэтыя каштоўнасьці, абвешчаныя CBS, BBC, як каштоўнасьці не існуюць. І толькі ёсьць субʼектыўнасьць, эмацыйнасьць і партызанская бітва, і ўсё гэта — інфармацыйная вайна. Я ня думаю, што трэба здаваць усе свае пазыцыі, але трэба зразумець, што большай часткі аўдыторыі цяпер гэтая ідэя падабаецца па розных прычынах, і трэба працаваць таксама з гэтай аўдыторыяй. Мы ня можам размаўляць толькі са сваёй аўдыторыяй, мы таксама павінны дайсьці да той аўдыторыі, якую мы страцілі.
«Facebook павінен адкрыць свае альгарытмы, зьмяніць сыстэму заахвочваньня карыстальнікаў»
— І тут мы зноў вяртаемся да сацыяльных сетак, якія, як высьветлілася, зьбіраюць інфармацыю пра людзей і гэтай інфармацыяй гандлююць. Калі чалавек становіцца ўдзельнікам сацыяльнай сеткі, а слова «сацыяльная» — ад слова «грамадзтва», то ён фактычна ўступае ў нейкую супольнасьць, ён сьвядома дзеліцца інфармацыяй пра сябе. І таму калі, скажам, выключыць публікацыю асабістай перапіскі, што страшнага ў тым, што зьбіраецца інфармацыя, міма якой крамы ён прайшоў, што купіў, хто ў яго сябры? І ў тым, што хтосьці, няхай гэта будзе перадвыбарчы штаб Дональда Трампа, можа скарыстацца гэтымі дадзенымі і, выкарыстоўваючы іх, перамагчы. У гэтым ёсьць нейкая небясьпека для дэмакратыі?
— Так, і небясьпека наступная. Па-першае, людзі ня ведаюць і не разумеюць, якая інфармацыя пра іх выкарыстаная, кім, чаму, як і зь якой мэтай. Другая праблема зьвязаная з фрагмэнтацыяй інтэрнэту. Цяпер палітычныя кампаніі даюць адзін мэсыдж адной групе і зусім процілеглы — іншай, і гэтыя групы адна другую ня бачаць.
Раней была тэлевізійная рэкляма, і мы ўсе яе бачылі, усё было ў адкрытым доступе, усе ідэі, якія прасоўвае кампанія. У Brexit, напрыклад, былі проста супрацьлеглыя мэсыджы. Самая пасьпяховая рэкляма, як мне распавёў чалавек, які рабіў сацыяльныя мэдыя для кампаніі па Brexit, была зьвязаная з правамі жывёлаў. Пераконвалі людзей, для якіх важныя былі правы жывёлаў, што ЭЗ дрэнны для зьвяроў, што ЭЗ падтрымлівае карыду, забарону на котак і сабак і гэтак далей. Але ніхто пра гэта ня ведаў. Мы ня можам бачыць усю рэкляму, і праз гэта ня ведаем, чаму людзі галасавалі за нешта.
Мы ў Англіі тры гады спрабуем інтэрпрэтаваць Brexit, і ніхто ня можа сказаць, а чаму людзі галасавалі за яго. Праз жывёлаў, сувэрэнітэт, іміграцыю? Мы ня можам сказаць, таму што гэта ўсё ў цемры. Нам проста патрэбны новы сацыяльны кантракт, каб людзі разумелі, якая іх інфармацыя выкарыстоўваецца.
Калі ты бачыш штосьці ў інтэрнэце, нейкую рэкляму, ты павінен мець права ведаць, чаму ты бачыш гэтую рэкляму, што з тваёй інфармацыі было выкарыстана, хто стаіць за ёй. Гэта цалкам не адрэгулявана цяпер. А гэта такая празрыстасьць, якая павінна быць нашмат радыкальныя, чым празрыстасьць рэклямы ў тэлебачаньні. Там ня толькі трэба напісаць, што гэта палітычная рэкляма, палітычная партыя, а трэба сапраўды пісаць, хто за гэтым стаіць і якая частка нашых дадзеных выкарыстаная! Я спадзяюся, што мы гэтага дасягнем. Прынамсі ў асяродзьдзі экспэртаў, якія пра гэта думаюць, гэта абмяркоўваецца вельмі бурна.
— Калі б у вас была магчымасьць узяць і зачыніць Facebook, ці вы б зрабілі гэта?
— (Сьмяецца.) Узяць і зачыніць Facebook... Ваў! Я часта думаю пра тое, што б зрабіў сёньня лорд Рыт, які стварыў BBC. Ён бы, напэўна, настойваў калі не на закрыцьці Facebook, дык, прынамсі, на тым, што гэтая сацсетка павінна адкрыць свае альгарытмы, адкрыць свае сыстэмы і каб у яе была іншая сыстэма заахвочваньня паводзін. Замест таго, каб проста былі лайкі і шэры, а мы ведаем, што лепш за ўсё лайкаецца і шэрыцца заўсёды самае экстрэмісцкі і гідкае, мы маглі б заахвочваць, па-першае, узровень дакладнасьці. Мы маглі б узнагароджваць кантэнт, які заахвочвае канструктыўны дыскурс, канструктыўны дыялёг, які зьніжае вельмі вострыя, нэгатыўныя эмацыйныя рэакцыі, які спараджае давер.
Я б узламаў Facebook і сказаў: «Добра, хлопцы, вы стварылі такую цікавую архітэктуру, але мы павінны зьмяняць, прынамсі пашыраць тое, як вы ацэньваеце кантэнт і рэакцыі на яго». Гэта была б тады сыстэма, якая рэальна заахвочвала б канструктыўны дыскурс, дэбаты і гэтак далей. А не проста працавала як такі ідэальны форум для Трампа. Чым больш скандальныя, чым больш экстрэмальныя пазыцыі ты займаеш, тым больш будзе лайкаў і шэраў. І вось гэтую лёгіку трэба зламаць.
